🌧️ Qu Implique Le Tutoiement Dans Une Relation on peut combler la lacune ?

surLa fin du tutoiement dans les le tu étant réservé à une marque de relation réservée à Dieu –, il en découle que la considération accordée à autrui est la même pour tous les

Chez les Anglo-Saxons, pas d’hésitation, tout le monde se dit “you”. En France, on balance entre le “vous” et le “tu” selon des codes non-dits mais très précis… A un militant de base qui lui demandait Je peux te tutoyer ? », François Mitterrand aurait répondu Si vous voulez ! », raconte la journaliste Claude Aubry dans Dites-moi tu ! Horay, 1999. Aucun risque de subir un tel affront pour un Anglo-Saxon de l’autre côté du Channel et Outre-Atlantique, pas d’ambiguïté ni d’alternative, il n’existe qu’un seul pronom, you ». En Afrique du Nord, en revanche, le tutoiement est de rigueur, le Berbère n’a pas de mot pour dire vous ». Chez nous, où les deux s’utilisent, il s’agit d’apprendre les codes qui les régissent, la difficulté étant que l’essentiel relève de lois non écrites et que l’enjeu est d’importance un tu » inapproprié peut passer pour un manque de respect et installer immédiatement celui qui le profère dans la peau d’un grossier personnage, mal éduqué. En fait, de tu » à vous », c’est tout un univers relationnel qui se dessine de l’égalité à la domination, de l’intimité à la trivialité, de la provocation à la soumission, de la fraternité à l’exclusion… Autant de raisons de tourner sept fois sa langue dans sa bouche avant d’être à tu et à toi ». Le “tu” égalitaire Dessine-moi un mouton. » L’enfant, puisqu’on sadresse à lui ainsi, imagine l’univers uniquement constitué de tu ». N’ayant pas encore accès aux différences de race, de classe ou de génération, tous les humains sont pour lui ses semblables, sans distinction. Toi, tu es moche », lance-t-il à la vieille dame qui vient de lui dire qu’il était vraiment mignon. Et le SDF ou le chef d’entreprise sont logés à la même enseigne. Tant qu’il n’est pas initié aux codes langagiers, qu’il n’a pas intégré les règles de la bienséance qui permettent aux adultes de se repérer socialement, l’enfant instaure une position d’égalité entre lui-même et tous ceux qui l’entourent », explique un instituteur. En général vers 6-7 ans, il apprend à vouvoyer les grandes personnes. En tout cas, quand il s’agit d’inconnus, car il tend à conserver le tutoiement pour s’adresser à ses proches. Dans les grandes familles bourgeoises ou aristocratiques, en revanche, le vouvoiement est presque toujours obligatoire. On se dit vous » entre parents et enfants, entre conjoints. Petit, mon père, entouré de domestiques, ne voyait ses parents que tous les 36 du mois, se souvient Arnaud. S’il a maintenu le traditionnel vouvoiement, il était en même temps très proche de moi, et ce “vous” créateur de distance ne m’empêchait pas de le “vanner”. Ce n’est que devant mes amis que ce vouvoiement me gênait marquant trop clairement notre différence de milieu, j’en avais honte et j’évitais de m’adresser directement à mon père. » Devenu père et faisant fi de sa particule, il a pris le parti de tutoyer sa fille. Sur le plan psychologique, tutoyer revient à s’identifier à l’autre, le pronom tu » créant une communauté affective ou d’intérêt, qu’elle soit éphémère ou durable. C’est pour cela que deux personnes, lorsqu’elles se rencontrent dans une salle de sport ou un hôtel du bord de mer, n’hésiteront pas trop à se tutoyer. On partage la même passion, on a choisi le même lieu de vacances, et ces affinités rendent le tutoiement admissible. Alors que si les mêmes personnes se croisent, anonymes, au coin d’une rue, elles vont tout naturellement se vouvoyer. La communauté produite par le tu » explique pourquoi il est omniprésent dans les partis politiques, les syndicats ou les loges maçonniques. A toi de prendre la parole camarade ! » Au Parti, le tutoiement est de rigueur explique une militante communiste. Par égalité, fraternité, et justement par opposition aux classes dominantes et bourgeoises. » Mais attention, ces tu »-là sont plus complexes qu’il n’y paraît et se modulent en fonction des milieux et des castes, produisant des degrés de fraternité très variables. Chez les francs-maçons, par exemple, on se tutoie, en se tenant les coudes, dans la discrétion, car on partage un même secret révélé lors de l’initiation du maçon débutant. Dans le show-biz, la publicité ou la presse, c’est un signe de reconnaissance Ecoute, coco, on est entre nous. » Le “tu” d’autorité Tu mouches ton nez et tu dis bonjour à la dame. » C’est par ces petites phrases que l’adulte initie l’enfant aux codes destinés à le transformer en être civilisé. Et comme tous les petits, Quentin, 6 ans, les déteste Arrête de me donner des ordres », rétorque-t-il à sa mère. Ce n’est cependant que le début d’un long apprentissage Ton cahier est un torchon », lui lancera l’instituteur ; Tu as encore oublié le pain ! » lui reprochera plus tard son conjoint. Certains tu » ont pour seule fonction de nous apprendre à courber l’échine, et de nous rappeler qu’entre nos désirs et ceux des autres se tient souvent un large fossé ! Renoncer au libre exercice de ses pulsions et impulsions, les refouler dans les profondeurs de l’inconscient, est le BA de la vie en société, nous apprend la psychanalyse. Attention pourtant à ces tu » si impératifs. Ils sont porteurs de menace, de dévalorisation, d’étiquetage, analyse le psychosociologue Jacques Salomé, qui conseille d’en moduler l’usage. Toute relation, pour être vivante et le rester, suppose une alternance de positions d’influence acceptée et acceptable par les protagonistes. » Le “tu” amoureux Le célèbre T’as de beaux yeux, tu sais » pulvérise la distance entre amoureux. La même phrase vouvoyée ou vousoyé – les deux verbes ont longtemps été en concurrence – n’aurait certes pas le même effet. Les Américains, contraints de vivre dans l’univers du vous », tentent de dépasser cet obstacle en émaillant leurs propos amoureux de Honey », Darling », Dear », etc. Horripilant, pour nos oreilles françaises habituées à détecter la progression de l’intimité entre deux êtres par le merveilleux passage du vous » au tu ». A ces avalanches de mon miel », mon sucre » et autres douceurs, nous préférons tellement ces délicieux trébuchements verbaux qui nous font demander soudain Veux-tu un peu d’eau », à celui que nous vouvoyions encore quelques minutes auparavant. Ce tutoiement inopiné révèle alors notre désir de rapprochement. Impossible alors de revenir en arrière. Au stade où l’on peut dire J’ai envie de toi », les choses sont déjà très avancées, et à peu près irréversibles… Encore faut-il pouvoir parler dans ces premiers instants », note Gérard Zwang dans La Fonction érotique Laffont, 1978. Mais il y a aussi le vous-érotique » auquel tiennent certains couples J’ai envie de vous » signifie alors comme la première fois ». Coquetterie de langage, il anoblit les propos les plus égrillards Faites de moi votre esclave ! » Ce vouvoiement érotico-ludique a le pouvoir magique de nourrir la flamme du désir. Il la protège de l’usure, entraînant les partenaires de la proximité à la mise à distance feinte, tout en convoquant tour à tour l’élégance, l’humour, la tendresse ou l’ironie, courroucée. Vous êtes mon lion superbe et parfois généreux », se moque ainsi Aline à l’adresse de son économe mari. Mais quand la rupture est inévitable, Patricia Kass, chante “Je te dis vous”. Le “tu” agressif Rien d’innocent dans le Nique ta mère », réponse au raciste T’es pas d’ici toi ? » ou au très policier Tes papiers ! ». Quand le vernis des apparences craque surgit le tu-insulte » que les automobilistes utilisent comme une seconde langue Va donc, eh, gros con ! » Allègre, tu nous gonfles, arrête ton baratin », clamaient les slogans quand il était ministre de l’Education nationale. Avec des tu » adressés à ceux qu’ordinairement, par déférence, on vouvoie, les foules mécontentes se défoulent. Inversement, le jour où vos collègues répondent par un vous » à votre tu » convivial, l’heure de la retraite sonne. Désormais, confie Claude Aubry, qui rentre dans cette tranche d’âge, si on me tutoie d’office, c’est qu’on est myope, perclus de bonnes intentions, étourdi ou qu’on veut tellement me faire plaisir que ça mérite une médaille. » Les “tu” piégés Au restaurant, j’ai salué d’un “Comment vas-tu ?” un acteur de série télé, dont le visage m’était si familier que je l’ai pris pour un proche », raconte Jérôme. Deux jours plus tard, un inconnu l’aborde dans le métro d’un Quel plaisir de te revoir ! » Désemparé, il fouille et maudit sa mémoire qui ne lui indique nulle trace de son interlocuteur. Quand celui-ci finit par lui demander un peu d’argent, Je me suis empressé de lui donner. » Par deux fois, Jérôme s’est fait piéger. Chez Thompson CSF, une nouvelle note de service vient d’encourager les tenues vestimentaires décontractées et le tutoiement »… le vendredi ! Tout le monde s’est demandé si c’était une blague », a raconté un employé à un journaliste de Libération 4/9/2000. En tout cas, il s’agit d’un excellent exemple du tu » démagogique, car cette invite a, en vérité, valeur d’impératif. Ce diktat place les équipes dans une position fausse… C’est souvent une “culture du semblant” issue de la hiérarchie, que l’on encourage sous prétexte de “culture d’entreprise” », souligne la psychanalyste Marie-Louise Pierson. Quel joli tour de passe-passe en effet la direction feint d’offrir l’intimité du tu » pour mieux asseoir son pouvoir ! Mais le tu » peut se montrer encore plus piégeant. Dans le cadre des disputes conjugales notamment ! Où il masque parfois un je » qui n’a pas le courage de se montrer, affirme Salomé. Dans ce contexte, la critique Ta robe rouge ne te va pas » formulée par le conjoint doit être compris comme un aveu Je n’aime pas ta robe rouge. » Ce tu »-là est une prise de pouvoir sur l’autre. Se sentant prisonnière d’un jugement sans appel, la femme va réagir par la violence. Pour éviter le conflit, il serait plus judicieux de formuler un Je trouve que cette robe rouge ne te va pas », qui respecte la liberté de l’autre et lui laisse une porte de sortie honorable Moi, c’est ta cravate qui me fait penser à un perchoir pour cacatoès. » Une nuance de taille, qui consiste à parler de soi » au lieu de parler sur l’autre ». Et qui permet d’éviter les conversations klaxon » Tu… Tu… » Pourquoi c’est difficile J’ai du mal à tutoyer les gens, et je déteste que le tutoiement me soit imposé, se plaint la timide Amandine. Il y a des “tu” dominateurs qui sous-entendent “Ma petite, tu as encore à prendre de la graine” ; des “tu” complices, alors que je ne suis pas du tout sur la même longueur d’onde ; des “tu” qui laissent planer un doute sur la nature de mes relations. Il en est aussi de très gentils, amicaux, mais moi, il me faut du temps. Moralité je passe pour une pimbêche. » Les réticences face au tutoiement signalent une appréhension devant l’intimité. C’est le cas des timides, des phobiques du contact, qui craignent à la fois les intrusions extérieures et de paraître intrusifs. Entre proches, entre amis, doit-on forcément se tutoyer ? Chacun est maître de son espace verbal, rappelle Marie Louise Pierson, auteur de L’Intelligence relationnelle Editions d’organisation, 1999. Aussi, soyez sensibles aux repères, frontières, limites que placent vos interlocuteurs et respectez-les… C’est leur liberté fondamentale, celle de moduler leurs distances en fonction de leur ressenti. » Ma maison est mitoyenne de celle d’un couple, devenu ami, explique Christine. Nous nous apprécions beaucoup, nous dînons et sortons ensemble. Pourtant, nous ne sommes jamais passés au tutoiement. Nous avons décidé de garder cette distance pour préserver notre intimité. Nous sommes voisins, il ne faut pas l’oublier. » Comment parler à Dieu Dieu s’adresse aux hommes en les tutoyant Tu ne tueras point, tu ne commettras pas l’adultère, tu quitteras ton père et ta mère. » Mais ce tutoiement-là n’admet pas la réplique. Les désobéissances se vérifient peut-être quotidiennement, mais pas question de répondre au Seigneur Tais-toi et laisse-moi tranquille ! » Depuis le concile Vatican II 1962-1965, les fidèles ont l’autorisation de tutoyer l’Eternel dans leurs prières Donne-nous chaque jour notre pain quotidien. » Lorsqu’il convoque ce concile, le pape Jean XXIII est mû par la volonté de moderniser l’Eglise et d’unifier la communauté chrétienne. Dans ce contexte, ce tutoiement inédit place chaque chrétien à égalité devant Dieu. Paul VI, successeur de Jean XXIII, a, de plus, le souci de personnaliser la relation de la créature – nous – à son Créateur. C’est dire que, ce passage du vous » au tu », s’il ne nous apprend rien sur la nature divine, en dit long sur le désir de l’Eglise de ne pas paraître trop anachronique.

Andromaque IV,5) mais, le tutoiement comme signe de supériorité sociale tend à disparaître. En revanche, le tutoiement l’emporte dans les affrontements verbaux (insultes, agressions verbales), quand le vouvoiement serait normal. »1 Après un rappel linguistique et historique (A), nous ferons une incursion dans la philosophie

Un jeudi après-midi en unité de soins de longue durée. Le psychologue est venu prendre des nouvelles de Madame Solange S., résidente alitée qui présente des troubles démentiels, mais qui a conservé certaines capacités de jugement critique. Une aide soignante passe la tête par la porte, et annonce on va bientôt venir te changer, Soso». Madame S. dit alors au psychologue je n’aime pas qu’on m’appelle Soso ça n’est pas respectueux». Les abus de familiarité du personnel soignant envers les résidents sont essentiellement rencontrés en pédiatrie et en gériatrie. Si la familiarité est en général adaptée dans le premier cas, elle est très souvent abusive dans le second, et s’apparente à une forme de maltraitance. Elle ne doit donc pas nous laisser indifférents. Nous allons essayer ici de décrire les formes de cette familiarité, d’en identifier les causes, d’en repérer les dangers, et de proposer des moyens pour la limiter. Mais avant cela, il paraît indispensable de préciser ceci il s’agit ici de stigmatiser un certain nombre de comportements abusifs, mais certainement pas le personnel gérontologique à qui il arrive de les produire. On verra qu’en général ces comportements ne sont pas imputables aux seuls individus, mais également et principalement aux cultures dans lesquelles ils évoluent, ainsi qu’à leurs conditions de travail. Que celui qui, travaillant auprès des personnes âgées, et voulant rester chaleureux, ne s’est jamais, sans s’en rendre compte, comporté trop familièrement avec l’une d’entre elles, leur jette la première pierre… LES PRINCIPALES FORMES DE LA FAMILIARITÉ Le tutoiement est sans doute la marque de familiarité la plus répandue. On notera qu’il y a plusieurs formes de tutoiement, selon qu’il est censé exprimer la proximité affection, camaraderie, intimité, etc.; ou la distance supériorité, condescendance, mépris… L’usage du prénom, voire même d’un diminutif est en général indissociable du tutoiement. Parfois ce sont de petits noms » qui sont employés ma jolie, ma petite puce, mon lapin, ma chérie… », sans parler des mémé, papi… ». Le ton utilisé à l’égard des résidents âgés est fréquemment celui qu’on emploierait plutôt à l’égard de proches qu’à l’égard de résidents d’une trentaine d’années par exemple, manifestant tantôt la séduction, la sécheresse, l’énervement, l’autorité… Globalement, on pourrait dire que ce ton participe d’une certaine infantilisation du résident. L’espace de vie intime du résident est souvent traité par le soignant comme s’il en était usager au même titre il ne frappe pas avant d’entrer, il manipule arbitrairement les objets personnels… Le corps même du vieillard est à l’occasion le lieu de manifestations affectives hors de propos tapes affectueuses, caresses dans les cheveux ou sur les joues… La vie passée du résident peut faire l’objet d’incursions indiscrètes. Ainsi j’ai pu entendre une animatrice, a priori titulaire d’un Diplôme Universitaire de Gérontologie lancer à une résidente très digne de plus de quatre-vingt-dix ans vous avez bien dû la lever, la jambe, quand vous étiez jeune !». Des propos attendris sont tenus devant le résident concerné comme s’il s’agissait d’un bambin ou d’un chiot il est trop mignon ! elle est adorable ! quel coquin !»…. Les taquineries plus ou moins déplacées s’apparentent rapidement à des brimades, surtout quand leur initiateur veut se faire valoir auprès de l’assistance présente. Le personnel se sent moins engagé dans la réalisation de ses promesses, ainsi que dans la ponctualité de ses interventions. Des choix sont faits à la place du résident, indépendamment de ce qu’il peut exprimer, comme si on savait mieux que lui ce dont il a vraiment besoin ou envie. On pourrait sans doute trouver encore bien d’autres formes de familiarité, plus ou moins dommageables pour les résidents. Le principe qui préside à la plupart de ces comportements, c’est que le personnel a tendance à glisser, au contact de la population âgée et encore plus de la population âgée démente, d’un rapport professionnel à un rapport personnel très fortement teinté d’affectivité positive ou négative. LES CAUSES DE LA FAMILIARITÉ Bien des facteurs peuvent contribuer à l’émergence des comportements mentionnés ci-dessus souvent actifs simultanément, ils ont de plus tendance à se renforcer mutuellement. D’abord, il peut s’agir pour le personnel de rechercher une relation affective avec le résident, même si les moyens utilisés s’avèrent maladroits, voire contre-productifs. On peut alors se demander ce qui origine cette recherche. Il est vrai que le personnel a ses propres besoins affectifs, et qu’ils sont nettement plus importants pour certains que pour d’autres. Mais dans le domaine précis de la gérontologie, les soignants sont confrontés à la grande misère physique, émotionnelle, affective, et mentale des résidents, misère qui ne peut manquer d’émouvoir ceux qui en sont les témoins quotidiens, et les incitera à apporter des compensations affectives à ceux qui en sont victimes le résident paraîtra moins malheureux, et le soignant souffrira donc moins. Egalement, le spectacle de cette misère renvoie le soignant à ses propres vulnérabilité et finitude, ainsi qu’à celles de ses proches il aura alors besoin pour lui-même de relations affectives avec les résidents, mais aussi avec ses collègues afin de lutter contre l’angoisse qui l’étreint. Enfin, le soignant se sent souvent coupable à l’égard du résident de ne pas le guérir, de ne pas satisfaire tous ses besoins, de l’importuner ou de le faire souffrir lors des soins…, et il cherchera alors à se faire pardonner en donnant des gages d’affection. Sur un versant plus sombre, la familiarité peut être agressive recherche de pouvoir, besoin de rabaisser l’autre ou de l’humilier pour mieux se valoriser soi-même, disposition perverse à détruire l’autre en niant son droit au respect, désir de vengeance inconscient à l’égard de figures parentales… Et, tout simplement, il y a très souvent au fond de cette agressivité, le désir, ici encore inconscient, de punir celui qui fait souffrir le soignant en lui imposant le spectacle du malheur, en le confrontant à ce qu’il risque de devenir lui-même, en le mettant en échec, et en requérant des soins pénibles à administrer. Sans compter l’envie, déjà plus consciente, de faire payer à certains leurs révoltes opposition aux soins, coups, morsures, injures, cris incessants, dispersion des excréments… La familiarité n’est parfois qu’un symptôme du conformisme de certains soignants elle fait partie de la culture de l’équipe qui les intègre, et, soit ils l’adoptent sans réflexion comme allant de soi puisqu’elle existe; soit ils s’en accommodent pour ne pas risquer d’être exclus du groupe. Il est vrai que certains résidents réclament une certaine familiarité de la part des soignants, soit qu’elle corresponde effectivement à leur culture personnelle, soit qu’ils aient un intense besoin de réassurance affective. Mais plusieurs erreurs sont alors facilement commises par le personnel il dépasse pour ces résidents le niveau de familiarité attendu; il le généralise à des résidents qui n’ont pas la même demande; il ne rétablit pas les limites indispensables, que le résident ne discerne pas toujours très bien, entre les relations d’ordre privé et celles d’ordre professionnel. Dans le même ordre d’idées, certains résidents imposent aux soignants une familiarité plus ou moins agressive tutoiement, indiscrétions, insultes…, qui va dégrader les barrières morales que le professionnel se doit d’interposer entre le client et lui. Il peut arriver également que la familiarité du personnel soit induite par un transfert sur les résidents des relations avec les parents et grands-parents. Malgré les explications qui précèdent, une question subsiste pourquoi le personnel gérontologique se permet-il d’aller au-delà de ce que seraient ses attitudes à l’égard de résidents plus jeunes par exemple des cancéreux quarantenaires en stade terminal? En effet, les causes invoquées ci-dessus ne suffisent pas pour expliquer les débordements. Certains freins devraient empêcher ces causes potentielles de donner lieu à des abus réels. Or ces freins ne semblent pas exister face à la personne âgée. A ce phénomène on peut proposer au moins cinq explications. D’abord, la vieillesse est fortement dévaluée dans notre culture occidentale moderne. Le grand âge et la mort sont obscènes, et les qualités valorisées sont celles de la jeunesse. Le vieillard est plus ou moins clairement considéré comme une sous-personne encombrante qui va payer leurs retraites, qui va s’occuper d’eux, qui va prendre en charge leurs frais de santé ? qui ne mérite pas les mêmes égards que les jeunes. Ensuite, dans le milieu gérontologique, une culture du retour en enfance progressif du vieillard reste implicitement dominante, malgré le démenti apporté aux thèses scientifiques de la rétrogenèse, et bien qu’il soit évident qu’on ne peut confondre quelqu’un qui a toute la vie devant soi, avec quelqu’un qui a eu une vie amoureuse, sexuelle, sociale, parentale, civique, professionnelle… On va donc avoir tendance à traiter le vieillard avec aussi peu de respect que l’enfant, sur un mode essentiellement affectif. Et puis, les institutions gérontologiques proposent en général un accueil de longue durée, et le temps y grignote lentement, comme dans les couples, les égards, la discrétion, les pudeurs… Insensiblement, sans qu’on s’en rende compte, on franchit les frontières de l’inacceptable. Les cohortes actuelles de vieillards souffrent également d’un préjugé tenace selon lequel leurs membres sont nécessairement conviviaux, bons vivants, et ne s’embarrassent pas de formalités dans leurs relations en ce temps-là on savait s’amuser et on ne se compliquait pas la vie !». Pourtant, même si cela est en partie vrai pour les catégories socio-professionnelles les moins favorisées, ces générations sont beaucoup plus marquées par un sens aigu du respect d’autrui, et par conséquent du respect qu’ils peuvent en attendre. Enfin et surtout, le vieillard est vulnérable, voire sans défense. Il est livré plus ou moins totalement à l’équipe soignante. Non seulement il n’a pas grand monde auprès de qui se plaindre, mais souvent il n’en a plus la possibilité physique, ou sa parole est disqualifiée une fois qu’on l’a souvent trop rapidement étiqueté dément ». Je pense à deux exemples, qui dépassent nettement le cadre de la familiarité, mais sont très révélateurs cet ancien ASH qui comptait amuser son auditoire en racontant comment, vingt ans plus tôt, il était venu annoncer avec un collègue, à une vieille dame acariâtre qu’il voulait adoucir, que l’équipe avait débattu de son cas et avait voté la mort; ou ce fait divers concernant une résidente grabataire démente qu’on n’a pas crue quand elle disait qu’un homme venait dans son lit, et qui s’est avérée avoir contracté la syphilis depuis son entrée dans l’institution… Toutes ces données font leur travail inconscient dans l’esprit de certains soignants, qui par ailleurs seraient pour la plupart horrifiés si on leur faisait prendre conscience de certains de leurs abus. LES DANGERS DE LA FAMILIARITÉ Le premier danger pour le résident, ainsi que l’évoque notre exemple initial Soso », c’est d’entamer son estime de soi. Le vieillard voit déjà celle-ci assaillie régulièrement dégradation de son corps dans son apparence et son fonctionnement, mise à l’écart du monde professionnel, dévalorisation de sa tranche d’âge dans la culture dominante, mise sous tutelle, dépendance, réduction ou même disparition de la liberté de choix autrement dit, de l’autonomie avec en particulier une institutionnalisation généralement imposée… Le rôle de l’équipe soignante devrait en particulier comporter une mission de renarcissisation du résident, c’est-à-dire de restauration de l’image dégradée qu’il a de lui-même. Or, tout ce qu’il va vivre comme abus de familiarité va opérer au contraire dans le sens d’un surplus de détérioration de cette image. Ensuite, le vieillard qui ne peut se défendre contre les abus va se sentir d’autant plus vulnérable, et peut réagir par une anxiété plus ou moins lourde, de manière continue ou par accès. Également, comme on l’a vu, certaines formes de familiarité débouchent sur une non-reconnaissance des besoins ou envies pourtant exprimés par les résidents, ce qui va par principe à l’encontre de leur bien-être puisque ces besoins et envies ne seront pas satisfaits. La familiarité est aussi nuisible indirectement aux résidents qui n’en sont pas bénéficiaires, quand ils sont indûment délaissés au profit des favoris. Un autre danger, plus sournois, guette le résident c’est d’adhérer complètement aux formes de familiarité qui lui sont proposées, participant activement à la relation fusionnelle recherchée par le soignant, ce qui va créer chez lui une dépendance affective d’autant plus forte qu’il n’a guère d’autres objets d’attachement dans son entourage, et qu’il se sait déjà dépendant matériellement du personnel. Les conséquences peuvent en être néfastes refus des soins émanant d’autres soignants, état dépressif lié aux absences ou au départ du soignant élu, etc. Mais les dangers liés aux excès de familiarité concernent également le personnel lui-même. Ainsi, en dévalorisant les résidents par des excès de familiarité, le soignant ne se rend pas compte qu’il dévalorise son propre travail, et donc lui-même. Il participe ainsi inconsciemment à la dégradation de son image de soi en tant que professionnel, alors qu’il a déjà à souffrir du déficit d’estime attaché au milieu gérontologique. Le soignant peut également ressentir une lourde culpabilité s’il lui arrive de prendre conscience d’être allé trop loin. Et puis il est nécessairement confronté aux conséquences de ses abus de familiarité envers le résident, au travers des réactions de celui-ci syndrome de glissement, opposition, agressivité, mais aussi avidité affective sans fond… Le problème est qu’en général il ne réalise pas que ces comportements sont pour une part induits par les siens propres. Enfin, le soignant risque lui aussi de trop s’investir dans la relation au résident, et donc de supporter d’autant moins bien de le voir souffrir et finalement mourir. Pour finir, on ne manquera pas d’évoquer la souffrance que peut provoquer chez les familles la familiarité des soignants envers leur proche. En effet, elles vont d’abord se sentir dépossédées de l’intimité qu’elles avaient entretenue avec leur parent. Ensuite, elles ne manqueront pas d’être blessées, voire humiliées à la place de leur proche en cas d’abus constaté, avec parfois en plus la culpabilité de ne rien faire pour y mettre fin Si je réagis, ne se vengeront-ils pas sur lui en mon absence ? Et s’ils me disent de le reprendre, que vais-je en faire ?… ». LES PRINCIPES À NE PAS OUBLIER La première chose à faire face aux abus, c’est de ne pas commettre l’erreur de les amalgamer à des formes acceptables, voire souhaitables de familiarité. En effet, beaucoup de résidents ont des besoins affectifs à l’égard du personnel, que ce soit simplement par tempérament, par solitude, ou pour être rassurés quant aux intentions de ceux dont ils dépendent. Sans compter qu’une raréfaction des manifestations de familiarité habituelles peut être ressentie par le résident comme un rejet songeons en particulier aux résidents oligophrènes ou psychiatriques qui vivent en institution depuis plusieurs dizaines d’années. Le soignant a lui aussi besoin en général d’introduire un minimum d’affectivité, et donc de proximité, dans sa relation avec le résident, afin de ne pas se vivre comme un simple instrument institutionnel, et de donner un sens humain à sa pratique. Quant aux familles, elles apprécient d’observer que leur proche attire la sympathie du personnel. Donc, il y a de la bonne familiarité, indispensable à l’épanouissement des différents intervenants. Il va alors s’agir de fixer les limites entre la bonne et la mauvaise familiarité. Il faut d’abord comprendre que ces limites vont dépendre du résident concerné chaque individu est singulier, et doit donc être considéré comme tel. Ainsi, celui-ci refusera toute forme de familiarité, celui-là voudra être tutoyé mais sera vigilant quant à tout éventuel manque de respect, tel autre encore cherchera à se faire totalement materner, avec un brin de masochisme. Par ailleurs, le résident est singulier, mais encore en évolution, et cela devra également être intégré par exemple, il cherchera à augmenter la familiarité du personnel en phase de décompensation, mais voudra revenir à l’état antérieur après sa guérison. Il faudra donc en permanence évaluer les besoins du résident. Mais ces besoins ne sauraient être automatiquement satisfaits. Il revient aux soignants de ne jamais dépasser les limites qu’imposent, non seulement et avant tout le simple respect, mais encore les règles déontologiques en vigueur dans les professions et l’institution concernées. Parmi ces dernières, il est bon de souligner plus particulièrement que toute forme de favoritisme est proscrite, dés lors qu’elle désavantage objectivement certains résidents par rapport à d’autres. Également, le soignant doit veiller à ne pas générer chez le soigné une trop grande dépendance affective. LES DISPOSITIFS D’AIDE AUX SOIGNANTS On conviendra, au vu de ce qui précède, que la tâche va être ardue pour le personnel, d’identifier jusqu’où il doit et peut aller dans le domaine de la familiarité. Il est donc indispensable de l’y aider. Pour ce faire, il y a bien sûr d’abord la formation, initiale et continue, qui mettra en garde le soignant contre les différentes formes d’abus, l’aidera à comprendre les mécanismes psychiques qui y concourent, le sensibilisera aux risques associés, et lui fera assimiler les principes à mettre en œuvre pour les éviter. Une telle formation doit nécessairement comporter un volet de réflexion quant à sa propre pratique. La hiérarchie du soignant doit rester disponible pour aborder ce thème avec ceux qui en font la demande ou sont suspectés d’abus. Il est souhaitable que la démarche se veuille pédagogique, la sanction restant le dernier recours. Le soignant peut également rencontrer le psychologue de l’institution en entretien individuel, s’il prend conscience spontanément ou non de déraper dans sa pratique. Le psychologue l’aidera à comprendre ce qui lui arrive et à trouver des solutions, en dehors de tout jugement. Les groupes de parole régulés par un psychologue peuvent également permettre d’aborder ce problème de façon collégiale, sans qu’intervienne la moindre dimension hiérarchique. Les participants bénéficient de l’expérience de leurs confrères, et les solutions conçues ensemble sont beaucoup mieux assimilables que celles imposées, ou même simplement proposées par la hiérarchie. En pratique, si un abus est identifié, on peut envisager le processus suivant un groupe de parole est organisé sur un thème permettant d’évoquer le type d’abus rencontré, sans que le soignant concerné, bien entendu présent, soit désigné, donc stigmatisé cette étape peut être sautée s’il y a urgence; en cas de persistance du problème, le soignant est convoqué à un entretien par sa hiérarchie, qui lui explique en quoi il fait erreur, et lui propose de rencontrer le psychologue en entretien individuel. Si le soignant est volontaire, il a un ou plusieurs entretiens avec le psychologue, qui l’aide à traverser cette passe difficile; si rien n’a suffisamment changé, la hiérarchie peut en dernier recours envisager la sanction. Il serait cependant souhaitable qu’elle se concerte avec le psychologue, qui peut identifier d’autres solutions ou aider à limiter les effets négatifs de la sanction. On voit qu’une véritable révolution culturelle reste à mettre en place dans les établissements gérontologiques pour éviter les abus de familiarité envers les résidents. Elle passera nécessairement, non pas par la stigmatisation des soignants, mais par leur formation et leur accompagnement.

Letutoiement pouvant être aussi respectueux que le vouvoiement, nous ne voyons aucun intérêt à l’utiliser, surtout qu’il crée de la distance, de la verticalité et de la non-réciprocité. Bref, tout le contraire de ce qu’on souhaite au niveau des relations humaines dans une société citoyenne. En ce sens, Accueil Le tutoiement ou vouvoiement 3 réflexions pour choisir Le tutoiement ou vouvoiement dans sa communication digitale, un véritable casse-tête Le langage et la manière de s’exprimer ont beaucoup d’impact en matière de relation et de marketing. Pour votre personal branding, la façon dont vous vous adressez aux autres nécessite une attention particulière, optez-vous aujourd’hui pour le tutoiement ou vouvoiement ? Vous pouvez par exemple embrasser un style différent lorsque vous échangez avec de simples prospects, contrairement à vos abonnés. Pourquoi perdre du temps sur un tel sujet dites-vous ? C’est parce que vous risquez d’ériger une barrière avec votre audience si vous hésitez sur le ton à adopter. Alors, tutoiement ou vouvoiement ? Le tutoiement ou vouvoiement ? Faire le choix entre l’un ou l’autre ne semble pas toujours aisé lorsque certaines situations se présentent. Oui, mais quelles situations ? Justement, telle est la question. Qui tutoyer ? À quel moment le faire ? Et il en va de même pour le vouvoiement. Ce n’est pas comme si vous aviez affaire à un pote ou à l’épicier du coin que vous fréquentez chaque jour non ? Dans le premier cas, nous avons tendance à l’utiliser avec nos proches, des habitués ou tout simplement nos abonnés. Bien entendu, vous avez déjà développé une certaine forme de relation avec ces gens-là. Plus celle-ci est poussée, plus vous pouvez vous accorder une plus grande liberté dans vos échanges. Ces circonstances se rencontrent surtout sur les réseaux sociaux ou les forums. Ces cercles adoptent généralement un ton plus décontracté. Sur internet, tous les chats sont gris. Il permet surtout de renforcer le sentiment d’appartenance à une communauté. D’ailleurs, avec cette manière beaucoup moins conventionnelle, c’est comme si vous vous adressez personnellement à l’individu derrière l’écran. Cette attention influencera certainement sa façon de voir et d’échanger avec vous. Toutefois, il se peut que le destinataire du message se sente importuné et dérangé par le tutoiement ou vouvoiement. Dans ce cas, vous êtes bien obligé de vous rabattre sur le vouvoiement ce n’est pas comme si vous aviez d’autres choix hein. Il est souvent utilisé pour s’adresser à un groupe ou à quelqu’un de plus éloigné. Il suggère plus une forme de respect qui sera beaucoup plus appropriée dans certaines situations. Et pourtant, vous ne voulez surtout pas courir le risque de vous faire rembarrer. Une personne pourrait justement vous reprendre si vous adoptez la mauvaise manière. Mais comment reconnaître la bonne ? En effet, ces styles d’expression différents sont tous les deux très répandus. Malgré tout, l’un comme l’autre ne véhicule pas forcément un signe de respect ou non. C’est surtout votre façon de s’adresser et d’interagir avec votre audience qui compte. Pensez tout simplement aux persona qui représentent votre public cible. Vous pourrez ainsi adopter le ton qui leur convient le mieux. Pour ma part en tant que marketeur belge, je ne me départis presque jamais du vouvoiement lorsque je m’adresse à un vis-à-vis ou même dans mes correspondances. Ça ne m’empêche pas toutefois d’utiliser le tutoiement, mais seulement dans des cas très rares. Comme tu peux le constater, je prends ce sujet plutôt délicat très au sérieux ! Je m’en sers surtout dans mes interactions d’ordre privé, et surtout, avec des personnes bien définies. Comme ça, aucune ambigüité ne subsiste dans mes propos et ils produisent plus d’impact. Mais attention ! Ça ne veut pas dire que je ne rencontre pas de succès auprès de ceux qui préfèrent des échanges plus libéraux avec le tutoiement. C’est en fait une question d’habitude, mais aussi de personnalité. Avant de trancher sur le problème, méditez sur les points suivants. Comment souhaitez-vous interagir avec vos relations ? Comment aimeriez-vous être perçu ? L’image que vous comptez véhiculer pèse également pour beaucoup dans la balance. Voulez-vous que les gens vous prennent pour Jacquouille ou plutôt pour messire Godefroy dans les visiteurs » ? Regardez Esther qui traite bien le sujet du tutoiement ou vouvoiement Ma conclusion Je n’ai qu’un conseil à vous donner sur le tutoiement ou vouvoiement. C’est votre personal branding, à vous de le gérer au mieux comme il vous convient. Mais gardez tout de même à l’esprit que les prospects, vous en avez besoin même si vous leur faites croire le contraire. Il est donc question aussi de bien les ménager. Le tutoiement ou vouvoiement ne constitue pas forcément un manque de respect, loin de là. Vous pouvez très bien insulter quelqu’un tout en adoptant un ton très poli et formel. Parlez avec ma grand-mère si vous ne me croyez pas. La plupart en fait préfèrent l’approche plus personnelle et moins conventionnelle de s’adresser à eux. C’est difficile de plaire à tout le monde. Mais après tout, c’est vous le boss. Faites simplement en sorte que tout se passe d’une manière cordiale. Ceci dit, je vous propose de lire les contenus annexes qui sont aussi très utiles concernant notre dernière étude webmarketing et les social buyers. Les réactions des internautes sur tutoiement ou vouvoiement Quels sont vos conseils, vos remarques et vos suggestions concernant le tutoiement ou vouvoiement ? Vous avez un avis sur le sujet* ? * L'espace lié aux commentaires est automatiquement fermé après 7 jours de publication. Après ce délai, il vous sera toujours possible de débattre sur le sujet via mes réseaux sociaux. Les dernières news Les actualités tendances du marketing, du SEO et du management à portée de main. Le dernier Live SEO de folie de l’année avec papa Noël 2021 Organisation du dernier grand live SEO de folie de 2021 avec Père Noël. Notez dans vos agendas la date du 22 décembre 20h ! Restrospective SEO, actus, astuces et bons plans pour 2022 à l’ordre du jour. Clubhouse France, ce réseau pousse à l’excellence sociale Clubhouse est le réseau social 100% audio qui fait flipper la CNIL et médias, mais qui est absolument incroyable. Ce réseau pousse à l’excellence sociale. Google nous a contacté… Ça y est… C’est arrivé, Google nous a contacté il y a deux semaines, mais pourquoi d’après-vous le géant de la recherche s’est intéressé à ce que mon équipe et moi faisions depuis 15 mois ? Mac OS vs Windows, est-ce que je fais le bon choix Existe-t-il une solution pour tester, ou louer un macbook pro de nouvelle génération par exemple pour évaluer la fiabilité d’un Mac OS vs Windows. Seul pendant le confinement Je vous explique pourquoi je me suis retrouvé seul pendant le confinement d’avril et mai à gérer mon entreprise pendant 6 semaines. Étude webmarketing dans la cadre du Covid-19 Aujourd’hui, nous avons mené une nouvelle étude webmarketing auprès de consommateurs en Belgique et en France à la question. Après la position 0 sur Google, voici la position -1 La position 0 sur Google n’a plus vraiment de secret pour moi et mon équipe étant donné ma passion pour le SEO depuis les années 2000. Le tutoiement ou vouvoiement 3 réflexions pour choisir Le langage et la manière de s’exprimer ont beaucoup d’impact en matière de relation et de marketing. Des fiches Google My Business infectées par le coronavirus Le coronavirus touche tout le monde, même vos fiches Google My Business. Un problème d’une ampleur plus importante qu’il n’y paraît. Explications détaillées. Le coronavirus marketing au coeur de toutes les com’ En ces temps bouleversés du Covid-19 Conoravirus, beaucoup arrêtent de travailler. Moi, je reste fidèle au poste pour vous servir. Découvrez le programme et tirez profit du moment. Scamdoc nuit grandement aux nouveaux commerçants ScamDoc, un site bien pourri que la Police s’empresse de faire connaître à la population belge. Et pourtant, ce site n’est pas si fiable que cela… Fini les bureaux coworking chez Silversquare Bruxelles Tous les clients, les partenaires et les élèves que nous avons reçus dans nos bureaux sont unanimes notre espace de coworking chez Silversquare en jette un max. Et pourtant… Focus sur l’agenda de Franck Nicolas qui a changé ma vie Franck Nicolas Je vous fais mon retour sur son agenda 110 en moins de 20 min, je vous explique ce que cet outil vous apportera dans votre vie privée et professionnelle au quotidien. L’agenda 110 une révolution pour son cerveau Je vous partage ce matin un outil que j’utilise depuis plusieurs mois L’agenda 110 ». Vous connaissez ? Ne ratez plus jamais votre sous-traitance rédaction web Dans la société actuelle, la sous-traitance est omniprésente. Toutes les entreprises y ont recours, de la plus petite à la plus importante. Avec les social buyers, les commerciaux vont devoir muter Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme comme disait l’autre. Et s’il y en a qui vont se transformer dans les prochaines années ce sont bien les commerciaux. IntrigueGrande Lessive La Ronron Thérapie Chronologie : 5ème jour : 08h00 ----- Erin avait entendu parler de l agression du docteur Taylor

Dictionnaire Collaboratif Français Définition jeter le bébé avec l'eau du bain v. 1. perdre de vue l'essentiel 2. se débarrasser d'une chose pourtant importante dans le but d'éliminer avec les ennuis ou contraintes qu'elle implique Expressiofamilier attentat-suicide nm. attentat qui implique la mort de son auteur Pluriel "attentats-suicides". Qu'en est il de exp. What about qu'à cela ne tienne exp. exprime une sorte d'accord un peu désinvolte, presque à contre-coeur à préciser, phrase idiomatique un peu vide ni quoi ni qu'est-ce exp. rien du tout, aucune chose Expressiofamilier ! Conséquence nf n. Suite qu'une chose peut avoir qu'à cela ne tienne ! exp. 1. peu importe ! 2. que cela ne soit pas un obstacle ! Expressio ! ne devoir son salut qu'à o. être sauvé grâce à visible comme le nez au milieu de la figure exp. flagrant, plus qu'évident. expression familière ou populaire. tout son soûl adv. à satiété, autant qu'on veut Expressiofamilier allosexuel, elle adj. relatif aux orientations sexuelles autres qu'hétérosexuelles 1. s'emploie également comme nom "un allosexuel, une allosexuelle" 2. synonyme de "altersexuel" altersexuel, elle adj. relatif aux orientations sexuelles autres qu'hétérosexuelles * s'emploie aussi comme nom "un altersexuel, une altersexuelle" * synonyme de "allosexuel" n'en faire qu'à sa tête vi. agir selon ses envies, sans tenir compte de l'avis ni de l'intérêt des autres prendre qqch. pour argent comptant vi. croire naïvement ce qu'on nous dit Ex. "elle prend toutes les belles promesses pour argent comptant". ! déposséder n. enlever, prendre ce qu'une personne possède à discrétion adv. sans restriction, autant qu'on le veut Reverso/Expressio avoir la bride sur le cou v. être libre de faire ce qu'on veut Expressio c'est quand qu'on va où ? exp. s'emploie par ironie lorsqu'on est très perplexe devant une situation incertaine ou qui ne mène nulle part [Fam.];[Hum.] l'expression est le titre d'une chanson de Renaud mon sang n'a fait qu'un tour exp. j'ai ressenti une émotion vive et soudaine [figuré] Ex. "à ces mots, mon sang n'a fait qu'un tour". homo homini lupus est exp. Locution latine signifiant littéralement "l'homme est un loup pour l'homme". Elle implique que l'homme est un danger pour lui-même. Pour ajouter des entrées à votre liste de vocabulaire, vous devez rejoindre la communauté Reverso. C’est simple et rapide

Ladistinction entre le tutoiement et le vouvoiement (ou voussoiement, ou en Suisse romande vousoiement) est un concept grammatical familier aux locuteurs de langues indo-européennes (sauf dans le cas de l'anglais moderne, et dans certaines langues nordiques comme l'islandais).Il s'agit d'une opposition entre deux deuxièmes personnes (servant à

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pourla première fois, c'est aussi un rite de passage dans une relation. Mais puisque le français n'est pas ma langue maternelle, il se peut bien que je le ressente d'une manière toute autre. Non, je le sens comme ça aussi. Passer du vous au tu, m'est agréable. C'est comme dire à l'autre "je reconnais en toi quelque chose que nous avons en commun". abricotedapiExpert spécialisé républicain a écrit abricotedapi a écrit Clarianz a écritEn ce qui me concerne je n'oppose pas les deux, je dis juste que la relation professeur-élève est un préalable, elle se fait dans le cadre particulier de l'école où le savoir et la transmissions de celui-ci doivent passer en premier. Sinon comment apprendre à nos enfants que même s'ils n'apprécient pas un professeur ils devront travailler tout de même? Pourquoi ne pourrait-on pas apprendre à un élève qui tutoie qu'il doit travailler, qu'il en ait envie ou non ? Qui a écrit cela sur ce fil? J'essaie de comprendre le lien entre la remarque de Clarianz et le sujet du spécialisé abricotedapi a écritEt bien moi je ne parle pas de tout cela, je ne parle que du n'ai pas d' tant qu'enseignante avec des élèves de 6e, je dis que je ne suis pas gênée par cette habitude de primaire qu'ils finissent par perdre immédiatement pour la plupart. Justement, ils sont de plus en plus nombreux à nous tutoyer en début de 6e cela n'arrivait jamais lorsque j'ai commencé, il y a 20 ans et ils ont de plus en plus de mal à perdre cette habitude. C'est la première année où je dois encore les reprendre alors qu'on est déjà le 7 octobre. Auparavant, les reprendre début septembre une fois suffisait, ils comprenaient immédiatement. Et je sais que ce n'est absolument pas un problème de respect ou non, c'est un problème de "bonnes manières" et de savoir "où est sa place".Et cela me gène d'être dans l'"affectif". Je ne suis pas dans l'affectif avec mes chefs, même si j'apprécie beaucoup la pas fauxEsprit éclairé Zappons a écritJe constate donc que c'est beaucoup plus répandu que je je pensais, et que les avis sont très moi, il y a un lien entre cette "nouveauté" et l'absence générale de respect envers l'enseignant et ce qu'il représente, une fois arrivé dans le secondaire. Et donc les problèmes qui en découlent auxquels on assiste avec effroi dans les autres topics ici même en ce suis d'accord avec la personne ci-dessus qui disait que le vivre-ensemble fait aussi de ce que l'on doit apprendre à l'école quant au fait que ce sont de pauvres petits bouts de chou tout jeunes, en CP je veux bien, mais en CM2 ils ont quand même 10 ans…Et l'argument de mon amie qui est l'argument de son école "de toute façon, ce public [banlieue difficile] n'est pas capable de vouvoyer", m'interpelle aussi. Si on part du principe, dès le départ, qu'ils ne sont capables de rien, même pas d'apprendre à vouvoyer, forcément… Autant aussi ne plus essayer de leur apprendre à précise qu'elle dit avoir des problèmes de discipline avec ses CM2, qui lui parlent mal. En même temps, s'ils avaient appris le respect dans les plus petites classes, j'ai envie de dire… En CM2 c'est presque déjà trop tard. Et ce n'est pas à leur entrée en collège dans moins d'1 an que ça va changer, au contraire, avec la crise d'adolescence. Je plains les pensais qu'à l'école maternelle puis primaire, on apprenait progressivement les fondamentaux. Lire, écrire, compter, vivre l'impression d'être un vieux réac, à mon jeune âge, j'ai l'impression de ne plus comprendre le système éducatif dans lequel je vis. C'est ma problématique quotidienne. Dans mon école de zep +++, je suis entouré de gens sympas, généreux, mais qui sont dans ce mépris social-là. Je n'essaie même pas de lutter. Je me contente de tâcher de cultiver une ambition discrète pour mes élèves, et ils en feront ce qu'ils pour commencer, c'est voussoiement obligatoire et incontournable avec explications à la clé, même si ce n'est pas gagné au spécialiséIl est beaucoup plus facile de tomber dans l'affectif au primaireNous avons ces enfants pendant 24 heures par semaine devant nous, cela pendant 36 semaines. Il est donc naturel que s'établisse une relation amicale avec la plupart, ce qui fait d'ailleurs l'une des spécificités agréables de notre autant, l'évolution naturelle pour grandir semble être un passage par des "rites initiatiques", et l'on peut considérer que le vouvoiement en fait partie, comme Clarianz, semble-t-il, et comme je le conçois exprimer des généralités quant à l'attitude générale d'un élève selon sa façon de s'exprimer envers un adulte est effectivement Astrolaboussole a écrit républicain a écritDans mon école, nous leur demandons de passer au vouvoiement dès le fois l'habitude prise, cela va tout ne me paraît pas normal que des élèves du CM tutoient encore leur fait partie de l'apprentissage du fameux "vivre ensemble". Oui, ça vient tout seul au CE2. C'est assez marrant à observer d'ailleurs. Parfois même 9Je veux bien entendre qu'il existe une politesse à la française, mais je ne la crois pas vraiment liée à la langue, car il y a des contrées d'expression française où le tutoiement est courant sans que ce soit une impolitesse - que ce soit entre adultes inconnus ou d'un enfant à un Tout agent, quelle que soit sa fonction, doit obéissance passive et immédiate aux signaux le concernant. »NormandyxNeoprof expérimenté C'est pas faux a écritC'est ma problématique quotidienne. Dans mon école de zep +++, je suis entouré de gens sympas, généreux, mais qui sont dans ce mépris social-là. Je n'essaie même pas de lutter. Je me contente de tâcher de cultiver une ambition discrète pour mes élèves, et ils en feront ce qu'ils pour commencer, c'est voussoiement obligatoire et incontournable avec explications à la clé, même si ce n'est pas gagné au départ. En tant que "vieux", étant aussi passé par la ZEP, je ne peux que vous encourager à continuer, car si les enfants des quartiers plus standards finiront par recevoir cette habitude plus tardivement, les parents ne les laissant certainement pas continuer à tutoyer n'importe qui au delà d'un certain âge, il est à craindre que les enfants de ZEP ne recevront pas de leurs familles ce bagage culturel et que cela ne serait pour eux qu'un marqueur de plus... J'ai vu reprendre des élèves de CM qui tutoyaient les policiers venus faire les séances de prévention routière... Quand j'étais gamin, j'avais des copains immigrés Portugais à l'école, ils étaient arrivés en France à 5, 6 ans, comme leurs parents avaient du mal avec le français, la mère avait décidé qu'il n'y aurait pas de tu du tout, ce qui fait que quand ils se parlaient en français, ils disaient vous, y compris à leurs parents... superheterodyneNiveau 9 Normandyx a écritQuand j'étais gamin, j'avais des copains immigrés Portugais à l'école, ils étaient arrivés en France à 5, 6 ans, comme leurs parents avaient du mal avec le français, la mère avait décidé qu'il n'y aurait pas de tu du tout, ce qui fait que quand ils se parlaient en français, ils disaient vous, y compris à leurs parents... Peut-être aussi un calque de você..._________________ Tout agent, quelle que soit sa fonction, doit obéissance passive et immédiate aux signaux le concernant. »InvitéInvité abricotedapi a écritJ'ai toujours pensé que le tutoiement était très répandu en primaire et cela ne me choque pas. Le tutoiement n'implique pas l'irrespect je tutoie mes élèves, je les respecte pourtant...Les élèves de primaire sont petits et passent beaucoup de temps avec leur maître ou maîtresse, ils sont proches de cet adulte important pour eux. Dans certaines écoles les enfants ont la même maîtresse tout au long du primaire c'est le cas d'une petite école de village près de mon établissement. Je n'ai aucun problème avec ça. J'ai des 6e, ils sont nombreux à dire encore "maîtresse, tu" au début de l'année, ce n'est pas de l'irrespect, c'est une habitude. Certains intègrent tout de suite le vouvoiement, d'autres prennent plus de temps. Je les reprends gentiment, c'est tout. Tout pareil ! User21714Expert spécialisé abricotedapi a écritJ'ai toujours pensé que le tutoiement était très répandu en primaire et cela ne me choque pas. Le tutoiement n'implique pas l'irrespect je tutoie mes élèves, je les respecte pourtant...Les élèves de primaire sont petits et passent beaucoup de temps avec leur maître ou maîtresse, ils sont proches de cet adulte important pour eux. Dans certaines écoles les enfants ont la même maîtresse tout au long du primaire c'est le cas d'une petite école de village près de mon établissement. Je n'ai aucun problème avec ça. J'ai des 6e, ils sont nombreux à dire encore "maîtresse, tu" au début de l'année, ce n'est pas de l'irrespect, c'est une habitude. Certains intègrent tout de suite le vouvoiement, d'autres prennent plus de temps. Je les reprends gentiment, c'est tout. C'est là l'essentiel!neomathNeoprof expérimentéLes mœurs évoluent, cela se traduit dans le langage et parfois c'est très bien loin que remontent mes souvenirs je vouvoyais et donnais du Madame à mes institutrices. Il en était ainsi à l'époque. Mais je sois dire aussi que leur évocation ne m'évoque aucun bon souvenir. Nous étions toujours rudoyés, parfois battus par des femmes pour lesquelles nous n'avions pas de respect mais de la heureusement, à en juger par les PE que j'ai fréquenté professionnellement ou en tant que parent, ces temps sont complain never explainsurfeuseNiveau 8 volubylis Je n'ai pas voulu insinuer qu'il ne devait pas y avoir d'affection dans la relation entre l'élève et l'enseignant. J'ai seulement tenu à dire, plus haut, que cette relation ne doit pas être QUE cela. Pour que l'élève fasse les efforts que l'on attend de lui, la relation entre enseigné et enseignant ne peut pas, ne doit pas être égalitaire. Qu'on le veuille ou non, elle est hiérarchique. De même, je tutoie mes collègues mais tous, nous vouvoyons le proviseur et ses adjoints. Le "vous" sert à cela la distance. Et il est nécessaire que l'enfant le comprenne assez tôt. Or le tutoiement, qui relève du domaine de l'intimité entre proches amis, membres d'une même famille, nounou, bref, le cercle privé me semble peu compatible avec la reconnaissance indispensable de l'autorité du maître et de la maîtresse. Le "tu" permet la familiarité voire l'insolence alors que le "vous" maintient une distance - qui n'est pas obligatoirement synonyme de froideur ou d'indifférence. Cette distance me semble bonne, nécessaire. Pour parler en termes psychanalytiques, le "tu" est dans le Ça, le "vous" du côté du Surmoi. Le "tu" entretient la régression ou plutôt, la stagnation dans l'état de petit enfant, dans le "Ça", alors que le rôle de l'école, justement, est d'aider l'enfant à faire l'effort de grandir cf l'origine du mot "élève", d'intégrer les règles morales et sociales et de construire ainsi son "Moi". Cela ne se fait pas sans efforts ni renoncements inévitables pour grandir et devenir un sujet responsable et sociable. Tenez, ce débat me fait penser à une autre discussion, du même ordre, sur l'emploi de plus en plus fréquent des termes "papa" et "maman" ailleurs que dans la sphère familiale au lieu des mots adéquats que sont les mots "père" et mère" cf le topic ._________________"L'école est faite pour libérer les enfants de l'amour de leurs parents. C'est une machine de guerre contre la famille "" Je ne promettrai donc pas le plaisir, mais je donnerai comme fin la difficulté vaincue." Alain.babetteNeoprof expérimentéQuelques élèves de 6èmes laissent encore échapper un "tu" ou même un "maitresse, tu...". Souvent, les autres élèves chuchotent "han... il ne faut pas tutoyer!". J'avoue que cela ne me choque pas qu'un élève de primaire tutoie son enseignant. Ils prennent vite l'habitude au collège de vouvoyer. Et pour ma part, je pense qu'on peut très bien être insolent en vouvoyant et très respectueux en tutoyant, pour moi cela n'a rien à voir. _________________ Si ton rève se réalise, c'est qu'il n'était pas assez beau." Proverbe 7 doublecasquette a écritLe problème, c'est la difficulté de cette collègue à obtenir que ses élèves la respectent. Pas le tutoiement. Elle est loin d'être la seule à avoir ce genre de problèmes dans cette école, c'est général. Une école primaire dans une banlieue très difficile.[/quote]surfeuseNiveau 8Eh ! ne pas schématiser ma pensée, SVP. Je n'ai pas dit que le "vous" empêchait radicalement l'insolence ce qui serait une stupidité mais que le "tu" implique une proximité qui permet plus aisément la familiarité -voire l'irrespect. _________________"L'école est faite pour libérer les enfants de l'amour de leurs parents. C'est une machine de guerre contre la famille "" Je ne promettrai donc pas le plaisir, mais je donnerai comme fin la difficulté vaincue." Alain.ClarianzEmpereurJe trouve dingue de confondre le relâchement de vocabulaire et le respect. Je dis que l'abandon progressif du vouvoiement est un symbole de la perte de certaines marques de politesse, que les parents ne les transmettent plus. Alors oui, dans les années 70 c'était une pratique un peu hippie et, oui dans certaines régions c'est pittoresque, et non ce n'est pas l'usage! Sinon, je vous donne du "ma naine" comme marque de respect et de gentillesse! Comme elles disent chez moi... C'est respectueux, mais je trouve ça plouc! -finalement, nous pouvons conclure, j'ai trouvé, je suis snob! Je trouve que dire maîtresse au lieu de madame, et tutoyer tout le monde est terriblement plouc! C'est un marqueur social, comme mettre les coudes sur la table, quoi!_________________Mama's RockdandelionDoyen kero a écrit Zappons a écritPour moi, il y a un lien entre cette "nouveauté" et l'absence générale de respect envers l'enseignant et ce qu'il représente, une fois arrivé dans le secondaire. Et donc les problèmes qui en découlent auxquels on assiste avec effroi dans les autres topics ici même en ce moment. Alors là, je ne suis vraiment pas d' vais revenir sur mon exemple suisse, mais en plein milieu des années 80/début des années 90, la règle là où j'étais était précisément de tutoyer au primaire, vouvoyer au secondaire et il n'y avait aucun problème de passage, comme quelqu'un d'autre l'a déjà dit plus haut, mes petits 6e en pleine ZEP ne m'ont jamais tutoyé, ils comprennent de suite. Et s'il peut leur arriver de se planter, pour ensuite devenir blême, ça ne me semble vraiment pas être un drame. Je confirme. En Suisse on dit 'Salut' à la maîtresse, pour dire bonjour et au revoir, et si vous faites un tour sur le site d'Ikéa suisse, vous constaterez qu'il vous tutoie. Il me semble qu'il y a des habitudes régionales assez marquées. J'ai aussi eu de nombreux élèves étrangers, pour qui le vouvoiement n'était pas du tout facile, car il n'existait pas dans leur langue, certains s'en offusquaient, cela ne m'a jamais gênée outre mesure, je leur expliquais simplement quelle était la règle en France. Je trouve cependant qu'il est intéressant de vouvoyer ne serait-ce que pour que la conjugaison soit maîtrisée, notamment dans des quartiers où le Français n'est pas la langue maternelle d'une majorité d' 7 surfeuse a écrit volubylis Je n'ai pas voulu insinuer qu'il ne devait pas y avoir d'affection dans la relation entre l'élève et l'enseignant. J'ai seulement tenu à dire, plus haut, que cette relation ne doit pas être QUE cela. Pour que l'élève fasse les efforts que l'on attend de lui, la relation entre enseigné et enseignant ne peut pas, ne doit pas être égalitaire. Qu'on le veuille ou non, elle est hiérarchique. De même, je tutoie mes collègues mais tous, nous vouvoyons le proviseur et ses adjoints. Le "vous" sert à cela la distance. Et il est nécessaire que l'enfant le comprenne assez tôt. Or le tutoiement, qui relève du domaine de l'intimité entre proches amis, membres d'une même famille, nounou, bref, le cercle privé me semble peu compatible avec la reconnaissance indispensable de l'autorité du maître et de la maîtresse. Le "tu" permet la familiarité voire l'insolence alors que le "vous" maintient une distance - qui n'est pas obligatoirement synonyme de froideur ou d'indifférence. Cette distance me semble bonne, nécessaire. Pour parler en termes psychanalytiques, le "tu" est dans le Ça, le "vous" du côté du Surmoi. Le "tu" entretient la régression ou plutôt, la stagnation dans l'état de petit enfant, dans le "Ça", alors que le rôle de l'école, justement, est d'aider l'enfant à faire l'effort de grandir cf l'origine du mot "élève", d'intégrer les règles morales et sociales et de construire ainsi son "Moi". Cela ne se fait pas sans efforts ni renoncements inévitables pour grandir et devenir un sujet responsable et sociable. Tenez, ce débat me fait penser à une autre discussion, du même ordre, sur l'emploi de plus en plus fréquent des termes "papa" et "maman" ailleurs que dans la sphère familiale au lieu des mots adéquats que sont les mots "père" et mère" cf le topic . Absolument complètement totalement d'accord avec ton Zappons a écrit surfeuse a écrit volubylis Je n'ai pas voulu insinuer qu'il ne devait pas y avoir d'affection dans la relation entre l'élève et l'enseignant. J'ai seulement tenu à dire, plus haut, que cette relation ne doit pas être QUE cela. Pour que l'élève fasse les efforts que l'on attend de lui, la relation entre enseigné et enseignant ne peut pas, ne doit pas être égalitaire. Qu'on le veuille ou non, elle est hiérarchique. De même, je tutoie mes collègues mais tous, nous vouvoyons le proviseur et ses adjoints. Le "vous" sert à cela la distance. Et il est nécessaire que l'enfant le comprenne assez tôt. Or le tutoiement, qui relève du domaine de l'intimité entre proches amis, membres d'une même famille, nounou, bref, le cercle privé me semble peu compatible avec la reconnaissance indispensable de l'autorité du maître et de la maîtresse. Le "tu" permet la familiarité voire l'insolence alors que le "vous" maintient une distance - qui n'est pas obligatoirement synonyme de froideur ou d'indifférence. Cette distance me semble bonne, nécessaire. Pour parler en termes psychanalytiques, le "tu" est dans le Ça, le "vous" du côté du Surmoi. Le "tu" entretient la régression ou plutôt, la stagnation dans l'état de petit enfant, dans le "Ça", alors que le rôle de l'école, justement, est d'aider l'enfant à faire l'effort de grandir cf l'origine du mot "élève", d'intégrer les règles morales et sociales et de construire ainsi son "Moi". Cela ne se fait pas sans efforts ni renoncements inévitables pour grandir et devenir un sujet responsable et sociable. Tenez, ce débat me fait penser à une autre discussion, du même ordre, sur l'emploi de plus en plus fréquent des termes "papa" et "maman" ailleurs que dans la sphère familiale au lieu des mots adéquats que sont les mots "père" et mère" cf le topic . Absolument complètement totalement d'accord avec ton message. Tous les Suisses Romands sont des enfants, et avec eux bon nombre de Provençaux, sans compter tous les Anglophones? Faudrait peut-être raison garder, non ?doublecasquetteEnchanteur Zappons a écrit doublecasquette a écritLe problème, c'est la difficulté de cette collègue à obtenir que ses élèves la respectent. Pas le tutoiement. Elle est loin d'être la seule à avoir ce genre de problèmes dans cette école, c'est général. Une école primaire dans une banlieue très difficile. Je me doute. Mais je ne pense pas que ce soit lié au tutoiement. Je pencherais plutôt pour cette espèce de mépris condescendant qui fait qu'on ne présente jamais le PE comme quelqu'un qui sait et qui peut donner ce qu'il sait. Notre hiérarchie n'a pas encore compris la bêtise qu'elle a faite le jour où elle nous a expliqué qu'il fallait recevoir les familles jusque dans les classes, puis que c'était aux enfants de nous apprendre ce dont ils avaient besoin, puis que nous devions les conforter dans leur délire de toute-puissance estime de soi et tolérer une façon de s'exprimer censément conditionnée par une origine sociale quand ce n'est pas ethnique... . Au lieu de rétablir cette distance par l'estime que les familles devraient ressentir pour ceux qui éduquent et instruisent leurs enfants, on cherche par à-coups à rétablir des signes extérieurs ponctuels, sans le corps indispensable qui était derrière et qui seul était important. Un coup, c'est la blouse, un autre le vouvoiement... Mais le jour où l'on dira que l'école est là pour avoir de l'ambition pour tous les enfants qui la fréquentent et que ses professeurs sont des gens éminemment respectables, ça, ce n'est pas demain la veille. VudiciFidèle du forum" />_________________Front de Libération des Lichens Injustement MassacréssuperheterodyneNiveau 9 surfeuse a écritPour parler en termes psychanalytiques, le "tu" est dans le Ça, le "vous" du côté du Surmoi. Le "tu" entretient la régression ou plutôt, la stagnation dans l'état de petit enfant, dans le "Ça", alors que le rôle de l'école, justement, est d'aider l'enfant à faire l'effort de grandir cf l'origine du mot "élève", d'intégrer les règles morales et sociales et de construire ainsi son "Moi". Cela ne se fait pas sans efforts ni renoncements inévitables pour grandir et devenir un sujet responsable et sociable. Je me demande comment cette explication psychanalytique se porte au-delà des frontières françaises. Quid des langues dans lesquelles l'une des deux formes de la deuxième personne est devenue complètement archaïque l'anglais étant l'exemple le plus connu comme l'a souligné dandelion on n'y tutoie plus que Dieu voire des langues qui n'ont aucune distinction T-V ???_________________ Tout agent, quelle que soit sa fonction, doit obéissance passive et immédiate aux signaux le concernant. »surfeuseNiveau 8Décidément, certains, ici, ont l'art de traduire mes propos pour me faire dire ce que je n'ai pas dit ! c'est fatigant ! Je sais qu'il existe des pays francophones et peut-être des régions de France où le vouvoiement n'est pas évident, je sais que les Anglophones ont du mal avec cette différence entre le "tu" et le "vous" ! Je ne parlais pas de ces cas de figures particuliers et je pense que l'on s'égare, que l'on noie le poisson en évitant le fond de la question, que j'ai tenté de rappeler quel que soit l'âge tutoyer son enseignant n'est ni neutre, ni innocent. Pour ma part, je pense que cela participe du laxisme et de la démagogie dont beaucoup de profs ont tant à se plaindre Zappons ! _________________"L'école est faite pour libérer les enfants de l'amour de leurs parents. C'est une machine de guerre contre la famille "" Je ne promettrai donc pas le plaisir, mais je donnerai comme fin la difficulté vaincue." Alain.surfeuseNiveau 8PS pour superheterodyne nous avons répondu en même temps encore une fois, je ne parle que de ce implique le tutoiement des écoles françaises n'était-ce pas la question initiale ?._________________"L'école est faite pour libérer les enfants de l'amour de leurs parents. C'est une machine de guerre contre la famille "" Je ne promettrai donc pas le plaisir, mais je donnerai comme fin la difficulté vaincue." Alain.surfeuseNiveau 8Oups, post envoyé trop vite. Lire "de ce qu'implique le tutoiement"..._________________"L'école est faite pour libérer les enfants de l'amour de leurs parents. C'est une machine de guerre contre la famille "" Je ne promettrai donc pas le plaisir, mais je donnerai comme fin la difficulté vaincue." Alain.surfeuseNiveau 8... en France, dans les écoles est faite pour libérer les enfants de l'amour de leurs parents. C'est une machine de guerre contre la famille "" Je ne promettrai donc pas le plaisir, mais je donnerai comme fin la difficulté vaincue." Alain.Sujets similairesChine un forcené tue trois élèves et un enseignant dans une école horticole d'Antibes 150 élèves manifestent pour garder leur enseignant remplaçant. Lanmeur 29 insultés par les élèves d'un cours d'EPS, deux sexagénaires braquent leur fusil et lancent leur chien sur les Harris L'immense majorité des enseignants du primaire contestent la réforme des rythmes scolaires, et sont insatisfaits de leur salaire, de leur carrière et de leurs formations. GCB dans Libé, beurk ... "Si les enseignants respectaient les élèves, à leur tour les élèves les respecteraient."Sauter versPermission de ce forumVous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum

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Le tutoiement peut aussi avoir comme effet, la valorisation du salarié se sentant vue comme une personne et non pas seulement comme un pion" Moi, c'est le

Règles du forum Forum de discussions entre chrétiens sur les questions liturgiques jeanbaptiste Pater civitatis Messages 3091 Inscription mer. 30 avr. 2008, 240 Tutoiement et vouvoiement dans la Liturgie [ Les premiers messages de cette discussion sont issues du fil Après lecture des règles vouvoiement & cie... Merci de votre compréhension. Cordialement. Christophe ] Merci Boris pour le joli texte de Jean Raspail ! Je suis moi-même un fervent défenseur du vouvoiement. Pour plusieurs raisons. Le vouvoiement est élégant. Mais surtout, le vouvoiement est une véritable et profonde marque de respect de la personne. Le tutoiement est la marque de la familiarité. Or il est irrespectueux d'être familier avec des personne que l'on ne connaît pas ou peu. Non pour d'obscures "manières bourgeoises hypocrites", mais par soucis de sincérité et de vérité. Comment peut-on se prétendre familier de quelqu'un que l'on ne connaît pas ? Croire qu'un premier coup d'œil suffit à connaître la personne est une marque d'irrespect devant le mystère de cette personne. Dès lors le vouvoiement est la marque de la reconnaissance de ce mystère, de cette profondeur. Rien ne m'énerve plus que ces gens qui arrivent en me disant "tutoies-moi, ne te gêne pas etc.". Pire, il y a ceux qui pensent que les vouvoyer c'est les mépriser, les regarder de haut. Bien au contraire ! Dernièrement sur un forum, une personne m'avait taxé de bourgeois paternaliste parce que j'avais un ton un peu professoral déformation due à mes études de philosophie ? et que je le vouvoyais. J'étais très attristé. Mais il y a plus grave. LA chose qui me pose problème dans le missel post-vatican II dans sa traduction française le tutoiement du Seigneur. Cette traduction est même carrément incohérente dès que l'on remarque que le "Je vous salue Marie" vouvoie la Très Sainte Mère de Dieu, alors qu'elle est, elle aussi, généralement tutoyée dans les autres prières. Je ne parle même pas de l'invocation des saints qui conserve le vouvoiement pour éviter le bazar alors que la supplication à Dieu, et l'invocation au Christ se font sur le mode du tutoiement. Pour avoir quelques anciens missels "préconciliaires" dont un magnifique petit Missel des Pélerinages d'Alsace et de Lorraine de 1924, ainsi que le classique Dom G. Lefebvre, je dois avouer préférer leur constant vouvoiement, plus respectueux c'est tout de même fondamental !! et beaucoup plus élégant. Cela me donne envie d'apprendre le latin afin de suivre la liturgie postconciliaire avec le missel romain ! À ce sujet, est-ce que des personnes sur ce forum connaissent la raison et la manière dont cela a été réalisé pour laquelle on a décidé que dans la traduction française le Très Haut serai tutoyé ? Merci ! jeanbaptiste Pater civitatis Messages 3091 Inscription mer. 30 avr. 2008, 240 Re Après lecture des règles vouvoiement & cie... Message non lu par jeanbaptiste » ven. 02 mai 2008, 1528 Merci ! C'est une très intéressante réponse ! Notre Seigneur est effectivement au plus intime de nous-même, mais il est également au plus haut et au plus loin. Finalement, les deux options sont possibles, et de fait, vos précisions historiques le montre bien, cela semble toujours avoir été le cas. Nous pouvons le tutoyer car Il est au plus intime, nous pouvons le vouvoyer car il est notre plus grand maître, au plus haut. Ce qui me fait revoir ma position sur la traduction de l'AELF. La présence du vouvoiement ET du tutoiement semble effectivement avoir un sens. Mais ne risque-t-on pas de perdre en unité ? La question semble éternellement ouverte ! Pour ma part, position très personnelle, je continuerai de vouvoyer notre Seigneur Boris Tribunus plebis Messages 2430 Inscription lun. 21 août 2006, 1746 Localisation France - Centre 28 Re Après lecture des règles vouvoiement & cie... Message non lu par Boris » ven. 02 mai 2008, 1720 Dans la Liturgie, le tutoiement et le voussoiement ont chacun leur place - l'un pour Dieu - l'autre pour le clergé. "Pater noster, qui ES in caelis, sanctificetur nomen TUUM, ..." R/. Dominus vobiscum V/. Et cum spiritu TUO et avec VOTRE esprit [rappelons que c'est quasiment le seul répons dans lequel l'assemblée s'adresse au célébrant et qu'il s'agit d'un voussoiement même en français.] Prenons aussi le Canon "TE igitur ..." UdP, Boris Solène Barbarus Tutoiement et vouvoiement Message non lu par Solène » jeu. 03 juil. 2008, 2233 Bonjour à tous, en écoutant une récitation du rosaire je me suis sérieusement posé une question que je m'étais déjà posée à plusieurs reprises. Pourquoi dit on "je vous salue Marie...", mais "notre Père qui es au cieux, que ton nom soit sanctifié..." Si le fait de vouvoyer Marie, mère de Dieu, me parait être une évidence première, je me demande de quel droit nous nous permettons de tutoyer Dieu le Père. si quelqu'un a une explication, se serait volontier. Solène Barbarus Re Après lecture des règles vouvoiement & cie... Message non lu par Solène » ven. 04 juil. 2008, 1930 Bonjour à tous, merci à toutes vos participations qui répondent à une question que je n'avais pas encore posée!!! Je m'interroge tout de même encore. En effet vous citez la version latine du "Notre père" qui implique que le tutoiment était déjà présent en latin. S'il je sais parfaitemnt qu'en Français le "vous" est signe de politesse et que le "tu" est familier, en est t'il de même en latin? Je me pose la question car, par exemple en allemand, la politesse est marqué par l'utilisation de la troisième personne du pluriel et non pas de la deuxième. Pour ma part cela me géne ne me viendrait pas à l'idée de tutoyer quelqu'un que je ne connais pas et cela m'horripile lorsque l'on "ose" me tutoyer sans me connaître. Bien que ce soit dans la liturgie et que comme le rappel Olivier JC dans sa citation de Mgr Dozolme, "il faut entrer loyalement dans la réforme liturgique" et "faire du tutoiement sacré la forme supérieure de notre respect", j'ai du mal 1 - à tutoyer un Dieu 2 - si pour j'en viens à tutoyer Dieu, pourquoi vouvoyer Marie? merci à tous des éclaircissements que vous pourrez m'accorder. Bien à vous ximatt Censor Messages 88 Inscription mer. 11 juin 2008, 1456 Re Après lecture des règles vouvoiement & cie... Message non lu par ximatt » ven. 04 juil. 2008, 2113 Solène a écrit S'il je sais parfaitemnt qu'en Français le "vous" est signe de politesse et que le "tu" est familier, en est t'il de même en latin? Je me pose la question car, par exemple en allemand, la politesse est marqué par l'utilisation de la troisième personne du pluriel et non pas de la deuxième.Je crois que le latin classique n'a pas de vouvoiement en tant que regle de pronom+conjugaison, juste des marqueurs de respect. La troisieme personne est aussi utilisée en espagnol pronom specifique et italien pronom feminin. Invité Barbarus Re Après lecture des règles vouvoiement & cie... Message non lu par Invité » dim. 06 juil. 2008, 1004 bonjour mes soeurs et frères, voici mon témoignage à propos de la prière et du tutoiement quand je m'adresse à Jésus ou à Marie, je les tutoie aussi bien quand je récite le "Notre Père" et le "Je vous salue Marie" avec ma version "tutoitisée"... simplement parce que je me sens infiniment intimes avec eux ... comment vous faire saisir ce que je ressens ? quand je les prie, ils sont à côté de moi, main dans la main ... le tutoiement est évident ... il ne saurait en être autrement ... c'est une évidence intime je ne m'adresse pas à qqun "d'en haut", mais à qqun en face ou à côté de moi ... j'enseigne aux enfants que je catéchise que la Prière leur est personnelle, et qu'ils peuvent vouvoyer ou tutoyer selon ce qu'ils ressentent ... ils le comprennent parfaitement et certains utilisent le tutoiement, d'autre le vouvoiement potiez Ædilis Messages 15 Inscription ven. 18 avr. 2008, 031 Re Après lecture des règles vouvoiement & cie... Message non lu par potiez » dim. 06 juil. 2008, 1250 Les trois premiers commandements concernent les devoirs de l'homme envers Dieu, les sept autres les devoirs de l'homme envers son prochain. Ces Dix Commandements ont d'abord été imprimés dans l'âme de tout homme dès la création il s'agit en effet de la Loi naturelle, par laquelle l'homme, spontanément, hait le mal et est attiré vers le bien. Jésus-Christ est venu confirmer ces Dix Commandements et les a résumés en donnant aux hommes un Commandement Nouveau, la Loi d'Amour Mon commandement, c'est que vous vous aimiez les uns les autres comme je vous ai aimés Jn 15, 12. L'obéissance aux commandements de Dieu est une preuve de l'Amour que l'on a pour Lui Si vous m'aimez, vous garderez mes commandements. Jn 14, 15 Même s'il s'agit de la loi naturelle, l'homme, depuis le péché originel, peine pour accomplir ces commandements. Seule la grâce de Dieu lui permet de les observer sans faillir, et de pouvoir ainsi être sauvé. Voir le Psaume 118, éloge de la Loi divine Guide-moi sur le chemin de tes commandements, car c'est là mon plaisir. ... Que me vienne ton amour, Seigneur, ton salut selon ta promesse ! versets 35 et 41. jean_droit Tribunus plebis Messages 8382 Inscription jeu. 08 déc. 2005, 1334 Localisation Périgord Re Tutoiement et vouvoiement dans la Liturgie Message non lu par jean_droit » lun. 14 juil. 2008, 2102 Le tutoiement est un signe de proximité. Le vouvoiement un signe de respect. En français. A chacun de se déterminer s'il veut privilégier la proximité ou le respect. Pour ma part j'utilise le vouvoiement et je traduis toutes les prières tutoyées. Invité Barbarus Re Tutoiement et vouvoiement dans la Liturgie Message non lu par Invité » mar. 15 juil. 2008, 540 jean_droit a écrit Le tutoiement est un signe de proximité. Le vouvoiement un signe de respect. En français. Le vouvoiement en France, c'est plus complexe que ça. Quelques illustrations en vrac VOUVOIEMENT Un signe de respect?... parfois seulement. On vouvoie son curé parce qu'on le respecte. OK. On vouvoie son patron parce qu'on lui doit "soumission" professionnelle. Ca ne veut pas dire qu'on le respecte pour autant ex un patron odieux. On vouvoie les personnes qu'on croise dans la rue parce qu'on ne les connait pas. Le vouvoiement est systématiquement utilisé face à des inconnus. Dans ce cas, ça ne démontre pas une marque de respect envers eux ex on vouvoiera le pire des criminels ou celui qui vous insulte On tutoie certains de nos collègues de travail, mais on en vouvoie d'autres. Question d'atomes crochus et de personnalité. Certains instaurent délibéremment ou non une distance dans leur comportement qui interdit tout rapprochement ou familiarité. En fait, le vouvoiement est très souvent une manière de mettre l'autre à distance. Une barrière de protection qu'il est interdit de franchir, la familiarité du "tu" pouvant donner lieu à des dérapages. Dans ce cas le vouvoiement n'a rien à voir avec le respect. TUTOIEMENT 1 Le tutoiement est une zone de confort et de sécurité dans un territoire connu de nous et qui nous est accueillant. Pas de masque social à porter. Pas besoin d'être sur ses gardes... On tutoie toujours un enfant, n'est-ce pas, même inconnu de nous? Cela veut-il dire qu'on ne le respecte pas l'enfant? 2 Le tutoiement n'est pas un signe de manque de respect tant que la personne qui tutoie est elle-même respectueuse. On peut tutoyer qui on veut et leur montrer de la déférence par le biais de notre comportement et notre manière de parler. Dans le sens 1, je comprends qu'on puisse préférer tutoyer Dieu, Jésus et Marie... Boris Tribunus plebis Messages 2430 Inscription lun. 21 août 2006, 1746 Localisation France - Centre 28 Re Après lecture des règles vouvoiement & cie... Message non lu par Boris » jeu. 17 juil. 2008, 1147 Solène a écrit 2 - si pour j'en viens à tutoyer Dieu, pourquoi vouvoyer Marie? Parce que Marie n'est pas Dieu ! CQFD UdP, Boris Gandulf Censor Messages 107 Inscription mer. 14 mai 2008, 1328 Re Tutoiement et vouvoiement dans la Liturgie Message non lu par Gandulf » jeu. 17 juil. 2008, 2318 Je pense que cet usage du tutoiement liturgique est très regrettable pour la formation de la conscience liturgique et chrétienne. En français, le tutoiement est un signe d'intimité, aussi il faut déjà être dans un état de grande élévation spirituelle pour s'adresser ainsi à Notre Seigneur comme Sainte Thérèse dans ses prières, sinon on risque de tomber très rapidement dans la facilité voire l'irrespect. La justification du tutoiement par le littéralisme latin ne me semble pas non plus probante et plutôt anachronique puisque le voussoiement n'existe pas en latin. A propos du tutoiement dans le Notre-Père, l’abbé Jean Carmignac a écrit Mais il reste des arguments très forts qui plaident en faveur du vous ». D’abord la fidélité à l’usage hébraïque qui emploie presque toujours, pour Dieu, le pluriel de majesté. Ensuite, le génie de la langue française, où le tu » implique un accent soit d’intimité, soit de supériorité, soit de vulgarité. En conséquence, ceux qui vivent déjà avec Dieu dans une relation d’amitié apprécieront volontiers la nuance d’intimité exprimée par le tutoiement, mais ceux qui n’ont pas encore pénétré dans cette amitié de Dieu risqueront de ne pas y mettre suffisamment de respect. » Les anglais doivent avoir un sens liturgique plus sûr puisqu'ils ont au moins gardé l'ancienne traduction Our Father, Who art in heaven, Hallowed be Thy Name. Thy Kingdom come. Thy Will be done, on earth as it is in Heaven. Give us this day our daily bread. And forgive us our trespasses, as we forgive those who trespass against us. And lead us not into temptation, but deliver us from evil. Amen. Invité Barbarus Re Tutoiement et vouvoiement dans la Liturgie Message non lu par Invité » ven. 18 juil. 2008, 903 Gandulf a écrit Les anglais doivent avoir un sens liturgique plus sûr puisqu'ils ont au moins gardé l'ancienne traduction Our Father, Who art in heaven, Hallowed be Thy Name. Thy Kingdom come. Thy Will be done, on earth as it is in Heaven. Give us this day our daily bread. And forgive us our trespasses, as we forgive those who trespass against us. And lead us not into temptation, but deliver us from evil. Amen. Thy forme génitive du thou signifie "tu" . C'est un tutoiement archaique, l'exact équivalent du "tu" moderne... Il n'y jamais eu de vouvoiement dans la liturgie dans la langue anglais. De plus, il existe une traduction nouvelle du "Notre Père" dans laquelle "thy" a été remplacé par le plus moderne "you" et qui connaît un grand succès. Qui est en ligne ? 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^{Arrêtédu 8 juillet 2019 relatif aux concours d'admission aux écoles de formation des officiers du corps > Article} Ancien membre 17/03/2020 à 2210 Je respecte ta vision des choses, à défaut de la partager… Mon optique est opérationnelle et vise à comprendre mes contemporains et aussi à les apprécier. Ce faisant, je comprends également mon fonctionnement personnel. Je ne suis pas dans la sanction philosophique, la morale, la définition de qui est bien ou mal ou un trip de mérites ou culpabilités, de responsabilités ou d'innocence. Je ne juge pas; j'observe et me réjouis chaque fois que je vois que quelqu'un manifeste des qualités qui te sont chères; d'autant plus que je sais qu'il est capable de faire autrement et qu'il le fera à un moment ou un autre. C'est l’universalité de la réalité du monde réel, que la philosophie abonde dans ce sens ou pas puisque la nature humaine est faite ainsi. Ancien membre 18/03/2020 à 0950 il semble que la notion de vertu soit passée de mode mais la réalité qu’elle recouvre est on ne peut plus active, sauf pour les personnes qui pilotent à vue, faisant alternativement de leur présence un pôle d’attractivité ou de répulsion… C’est dans ce champs bipolaire que naviguent les égoïstes et les narcissiques, car là où devrait s’établir une relation stable et heureuse, ils s’ingénient à la déformer pour placer la boursouflure de leur ego… Tout comme on ne choisi pas le mal en tant que mal mais que l’on fasse erreur en le prenant pour un bien, les égoïstes et les narcissiques commettent par abus de leur assurance, cette erreur fatale de prendre leur jugement personnel comme mesure de tous les jugements sur telle ou telle réalité… Et sans s’en rendre compte ils imposent autour d’eux une norme révérencielle qu’ils dénient devoir exister chez les autres ou dans le réel, ce qui complète allègrement l’autosuffisance de leur complexité, car de ne pas savoir ce que l’altérité impose de dépendance, ils placent entre eux et les autres une pseudo libéralité qu’eux seuls ont droit de moduler puisqu’ils en ont codé les entrées et les sorties… Il est très facile de réfuter l’ineptie des impasses de la psychologie des égoïstes et des narcissiques, mais presque impossible à leur faire lâcher leur os ego préférentiel car le bon sens restrictif qui suffit à leur gouverne est antinomique à toute kénose et même à une métanoïa douce… Ancien membre 18/03/2020 à 1104 Ne sens tu pas toi-même à quel point ton bon sens personnel est restrictif ? Je te donne un exemple simple à comprendre de l'égoïsme commun Quand on te dis que tu perds ton emploi, tu es nettement plus affecté que quand il s'agit de ton voisin. 💡 Le mécanisme qui est alors mis en œuvre dans ta tête est le même que celui qui va te faire réserver un avantage pour toi et pas pour ton voisin. Ce n'est ni plus ni moins que cela, l'égoïsme. Pas de quoi fouetter un chat, d'évoquer les troubles psy, d'évoquer des normes révérencielles qui seraient autant d'erreurs fatales… 😂 Je passe le matin devant la glace de la salle de bain et je trouve que j'ai encore une bonne gueule malgré ma soixantaine qui me talonne; c'est grave docteur ? 😇 Ma femme qui est contente du boulot de son coiffeur et qui rentre avec le sourire, je lui dis que son égo est boursouflé ? 😂 Ancien membre 18/03/2020 à 1139 citation de Sociable30 "Quand on te dis que tu perds ton emploi, tu es nettement plus affecté que quand il s'agit de ton voisin. Le mécanisme qui est alors mis en œuvre dans ta tête est le même que celui qui va te faire réserver un avantage pour toi et pas pour ton voisin. Ce n'est ni plus ni moins que cela, l'égoïsme." encore une congruence mal à propos, car de se savoir sans emploi est source d’une réactivité nécessaire et proportionnée à son propre devenir, mais ne se trouve en aucun cas être de l’égoïsme, car elle ne va pas jusqu’à nécessairement envier l’emploi du voisin ni surtout chercher à le lui prendre, ce que l’égoïste moyen ou "supérieur" est tenté de faire… Cet exemple comme tant d’autres ne permettant en aucune façon de délimiter quand et comment un acte est personnellement intéressé et quand il est franchement d’origine égoïste, ne se trouve être qu’une ultime ressource pour son auteur de se mentir à lui même sur ses réelles capacités à être encore dans le coup », forme d’égoïsme tertiaire qui valorise ses acquis et refuse de voir la sagesse des ans comme ce qu’elle est un don désintéressé de soi-même aux autres… Dime 18/03/2020 à 1144 J'avais bien dit que le sujet était casse-gueule... Ces notions, qui concernent tout le monde, sont bien délicates à mesurer et à débattre. L'excès seul peut etre éventuellement débattu. Sans compter que le manque cruel de narcissisme ou d'égoisme est probablement plus néfaste pour l'individu que son contraire. Ancien membre 18/03/2020 à 1149 Citation de Mimoza 326949 Si tout excès est un défaut sans jeu de mot c’est que là où il devient problématique, le comportement de l’égoïste ou du narcissique aurai pu être reprit et amendé, mais si l'on accepte la pente fatale d’un individualisme ambiant, alors les cas excessifs deviennent de plus en plus nombreux jusqu’à apparaître comme un des pans de la normalité… L’amour de soi-même et l’intérêt pour son apparence sont naturellement une disposition qui permet de vivre en bonne entente avec les autres, et pour dire vite, ont permis à moult générations de trouver dans l’amitié et l’amour les deux finalités de la vie, mais dès que ses deux relations se sont vues relativiser par la possessivité matérielle et la reconnaissance injustifiée par certains pouvoirs sociaux ou intellectuels, il s’en suivit une hypertrophie de la personnalité, appelée couramment égoïsme et narcissisme… Ancien membre 18/03/2020 à 1326 Bon, ça progresse… Zeugma commence à évoquer les excès d'égoïsme et de narcissisme; ce qui revient à constater la normalité de ces traits caractéristiques quand il ne sont pas exacerbés. 🙂 Quand à se mentir à soi-même, n'est-ce pas de se sentir indemne de ces traits, la tromperie ultime ? Ancien membre 18/03/2020 à 1407 Sociable30 nous dit "Zeugma commence à évoquer les excès d'égoïsme et de narcissisme; ce qui revient à constater la normalité de ces traits caractéristiques quand il ne sont pas exacerbés. ?Quand à se mentir à soi-même, n'est-ce pas de se sentir indemne de ces traits, la tromperie ultime ?" Comme chacun peut le lire, nous avons là deux forts beaux cas de confusions intellectives qui se résument ainsi 1/ l’auteur nous présente la conclusive interprétation de ce qui n’était que l'appréciation d’une reconnaissance d’un état de préférence et donc de choix et de désir personnels, et l'auteur en faisant de cette vérité une possible ouverture à l’erreur qui consiste à faire de ces choix et de ses désirs la marque superfétatoire de sa personnalité, tente de nous faire prendre un corbeau pour un cygne… 2/Tout le monde aura comprit que l’auteur use de ce glissement sémantique entre l’affirmation de sa propre détermination et l’imposition de ses déterminations abusives, tels sont ceux qui étant égoïstes et narcissiques ne veulent pas êtres vu ainsi pour ne pas perdre la facticité de leur rayonnement… 3/Pour la question posée in fine Quand à se mentir à soi-même, n'est-ce pas de se sentir indemne de ces traits, la tromperie ultime ? » Là c’est encore plus évident, si une personne ne veux pas succomber à son égoïsme, elle n’en doit pas néanmoins en reconnaître la prégnance, et que de se nier à soi même ce terrible défaut, n’équivaux pas à en rechercher des occasions de le rendre actif pour l’affirmer comme une qualité… C’est tout l’esprit de perversion des égoïstes et des narcissiques qui s’avoueraient tel si nous leur laissions encore le droit d’en jouir, comme l’auteur le dit sans vergogne plus haut dans un de ses pots… Ancien membre 18/03/2020 à 1636 Le droit d'en jouir… 😂 Comme si on pouvait interdire à quelqu'un d'être égoïste ou narcissique. Il s'agit juste, depuis le début de ce topic, de se regarder en face, tel que l'on est tous. Cela t'es peut-être insupportable pour des raisons qui t'appartiennent, mais, de mon coté, ça roule. Je m'aime avec lucidité, cet amour à mon endroit incluant mon regard bienveillant sur mes qualités et défauts. C'est un sentiment souverain qui écorche le regard de ceux qui se vivent mal et entraine leurs récriminations. Je les laisse volontiers dans leur enfer de morales, jugements et autres errances par lesquelles ils cherchent à se rassurer quand à leur valeur personnelle. Cet amour de soi rend autosuffisant et cette autonomie attire à soi des gens avec qui on peut partager son trésor. Fort de cet entourage dans la vraie vie et de cet amour partagé, on est immunisé des rancœurs exprimés par ceux qui se sont égarés en chemin. Ils sont souvent seul; signe d'une théorie qui ne rejoint pas la pratique… Ancien membre 18/03/2020 à 1659 La vraie devise des égoïstes et des narcissiques ne serait-elle pas Corruptio optimi pessima » si l’on constate que leur singularité ne repose que dans leur volonté soutenue par l’erreur qu’ils se disent à eux même ce qu’ils ne seront jamais, car à vouloir imposer sa personnalité, n’arrive-t-on pas à en exclure la qualité première, à savoir la capacité à recevoir l’autre tel qu’il est ? Par suite si nous recevons les égoïstes et les narcissiques tels qu’ils sont, nous ne les rendons pas capables de devenir les réceptacles des autres, mais nous leur conférons le pouvoir de se croire tels qu’ils sont, supérieurs aux autres », et d’étendre leur domination, ce qui est contraire à l’énoncé émis plus haut la qualité première de la personnalité humaine est sa capacité à recevoir l’autre tel qu’il est… Pour ce qui est de la solitude choisie ou subit, il ne faut pas se leurrer, la recherche de compagnie trahie bien souvent la solitude d’être seul au fond de soi dans une déficience d’empathie, mais passons, si la vie des égoïstes et de narcissiques étaient si pleine d’amour, ils ne se défierait pas autant de ce qui les met en défaut, car l’amour supporte tout et espère tout… L’égoïsme est un mal qui se cache sous l’apparence d’un bien pour les personnes qui l’on adopté comme règle de vie, mais il reste les failles que ce comportement implique, et qui tôt ou tard les rappellent à la réalité de leur condition humaine, il est regrettable que ces personnes soient souvent au bord du gouffre et continuent à le prendre pour une simple excavation qu’ils prétendent passer d’un bon… La preuve de leur manque d’humanité est justement de penser trop humain, ou surhumain comme le fit tristement le gai Nietzsche… la complicité dans le délit va bien aux assassins, mais l'amitié est réservé au gens de bien » Proverbe de mon cru… Ancien membre 18/03/2020 à 1743 Bien au contraire, la capacité à recevoir l'autre tel qu'il est correspond à celle de l'observer dans toute sa dimension et ce qu'il est, comme tout à chacun, sera une mosaïque non rangeable du coté du bien ou du mal. Ton postulat de départ sabote ta réflexion puisque que les narcissiques et les égoïstes n'existe pas; se sont juste des gens comme toi et moi qui manifestent cette facette de personnalité. Les narcissiques non plus, pour la même raison que l'on est pas un narcissique mais quelqu'un qui manifeste, entre autres, cette facette de temps en temps. Tu évoques le sentiment de manque de compagnie pour justifier le besoin d'association mais, quand on s'entend déjà bien avec soi-même, on est déjà pas seul. 💡 Quand je parle de la solitude qui va souvent de paire avec les tendances intellectuelle masturbatoires d'exploration, vue d'en haut, de l'humain, c'est simplement pour souligner que ces pensées philosophiques ne sont guère utiles à la rencontre de l'autre parce que déconnectées du réel vécu. L'épreuve de la vie est l'excellent révélateur de son aptitude à la relation et la durée le juge de paix qui sanctionne son caractère fréquentable ou pas. les égoïstes et les narcissiques qui, en tant que tel, n'existent pas, revendiqueraient, selon toi, le statut de supérieurs au autres. Mais que fais tu, toi-même, qui ne parle pas directement aux gens, vouvoies comme au bon vieux temps, prends un langage imbitable pour le commun des mortels, déclames des sentences qui sont autant de non dialogues ? N'est-ce pas ta façon de te mettre à part des autres ? Te sentirai tu démasqué par ce sujet ? Je te laisse y réfléchir, gent de bien, comme on l'a dit jadis… 😇 Ancien membre 18/03/2020 à 1823 Il est facile de vouloir passer sous silence les activités des égoïstes et des narcissiques lorsque l’on est l’un d’entres eux et que l’on est désigné dans le détail de cette errance désinvolte, mais le réel est le réel et la distinction du bien et du mal se trouve toujours là où ils ne voudraient voir qu’une relative distinction entre deux choix possibles… Il n’en est rien le bonheur n’est pas accessible aux égoïstes pas plus qu’aux narcissiques car ils ont usé jusqu’à la corde leur volonté et ne peuvent plus se rendre disponibles gratuitement aux autres… Ne passons pas sur le fait que l’égoïsme et le narcissisme ne soient que dans les actes mais jamais un l’état psychique de telle ou telle personne, cette erreur est comme toutes les autres elle ne cherche qu’à dédouaner l’auteur de sa propre responsabilité et de son entêtement signe si il en est, qu'il est un égocentrique arrivé à son dernier stade de dénie du réel Être bien avec soi-même ne remplacera jamais être en recherche du bien d’autrui et dans le cas des égoïstes et des narcissiques, c’est même le contraire qui arrive, puisqu’ils se refusent à prendre en compte le bien d’autrui pour arriver à leur propre bonheur, ils se contentent des éclaboussures du bonheur des autres… La réflexion philosophique qui est mienne part du réel et retourne au réel, pas comme celle de l’auteur qui capture que ce qu’il estime nécessaire pour étayer sa cause perdue d’avance et veut sursoir à la responsabilité sociale de ses dires dans l’éloge qu’il fait de l’égoïsme ou du narcissisme… Parler sans s’adresser par tutoiement et avec distance signifie que l’on ne peut pas rejoindre l’autre dans sa position tant il est enfermé dans une suffisance de lui même, et surtout pas que l’on est insensible à la détresse qui l'animera sitôt qu'il regardera son impasse en face… Comment en contradiction avec lui même il nous présente le recul que nous devrions tous avoir face au égoïstes et aux narcissiques, juste par cette phrase Te sentirai tu démasqué par ce sujet ? » c'est plutôt lui qui atteint sa limite de résistance... Les égoïstes ne sont donc pas fréquentables et les narcissiques de drôles d’oiseaux bigarrés qui paradent en cherchant comment imposer leur fatuité aux autres, parfois l’on disaient d’eux les vieux beaux sont de sortie » quand aux terrasses des cafés ils se pavanaient pour attirer les plus crédules sous leur édredons, aujourd’hui ils postent des messages sur des sites ou la tolérance leur laisse encore l’illusion qu’ils ont une chance de lever quelques cuisses moins ridées que les leurs… Dime 18/03/2020 à 1937 Eh bien dites donc ! je me doutais que derriere le plaisir que vous retiriez de vos joutes verbales s'insinuaient petit a petit une feroce bataille d´ego qui devait immanquablement tourner a l´agressivité, Ancien membre 18/03/2020 à 1938 Citation de Zeugma [327000]Parler sans s’adresser par tutoiement et avec distance signifie que l’on ne peut pas rejoindre l’autre dans sa position tant il est enfermé dans une suffisance de lui même, et surtout pas que l’on est insensible à la détresse qui l'animera sitôt qu'il regardera son impasse en face… Le problème, c'est que je n'ai pas l'exclusive du traitement et que, le plus souvent, tes interventions marquent la fin des topics sur lesquels tu interviens. L'as tu remarqué ? Si on te répond comme je l'ai fait, il s'ensuit une diarrhé alambiquée à décoder dictionnaire en main. Ta hauteur de vue n'es même plus en mesure de considérer "Te sentirai tu démasqué par ce sujet ?" comme une simple question à méditer dans ton coin pour en tirer quelque chose d'utile pour toi et tu en fais une réthorique. J'espère que tu aimes te relire; cela augmentera le nombre de tes lecteurs… 😂 Tu as raison sur un point J'ai atteint ma limite. Non pas de résistance mais parce que je suis conscient de ma part de sadisme que j'assume autant que celle d'égoïsme et de narcissisme. J'ai pris plaisir à te piquer au sujet te ton état de solo. C'était par sadisme parce que je sais bien et depuis le début de nos échanges que ton profil psychologique ne permet pas une réflexion là dessus. C'est donc par pur sadisme que je me suis fendu de cette pique. Je l'assume comme le reste mais il convient pour moi de l'administrer afin que cette récréation du net n'imprime pas de comportement défavorable de ma part dans la vraie vie. C'est pourquoi, puisque tu ne "soignera" ni mon égoïsme, ni mon narcicisme, je vais battre en retraite pour ne pas, qu'en plus d'être vain au sujet de ces deux défauts, tu excites en moi un sadisme dans lequel je pourrai me complaire. Je te remercie néanmoins pour le portrait qui ressort de ma personne et qui me plaît beaucoup. J'adore qu'on me prenne pour un sale con; je kiffe ! 😍 Ancien membre 18/03/2020 à 2014 Citation de Mimoza 327018 Sujet glissant , tu l'as dit toi même . Défendre le bien commun n'a rien d'égocentrique . Jstophe fait dans son post initial la quasi parfaite description du pervers narcissique , autrement dit , d'un être à l'égocentrisme exacerbé et dénué de tout affect . L'idée préconçue et persistante , sur les réseaux sociaux , veut que "le dernier qui parle a forcément raison" . C'est un choix à suivre - ou pas . Ancien membre 18/03/2020 à 2022 RIDICULE en tous points, l’égoïste comme je le disais au début, n’est pas digne de respect ni des autres ni de lui-même, puisqu’il ignore sa vraie nature, mais pas grave, quand un égotiste égoïste et un narcissique sur le déclin atteint sa lente agonie et lui rappelle comme la piqûre d’un vaccin que son insolence peut tout de même profiter à ceux qui le lierons et le rejetterons pour ce qu’il est, cela excusera qu’il se défile comme une mauviette… Ce qui ressort de bon dans cet échange, c’est que celles et ceux qui se trouverons en présence de personnes égoïstes ou narcissiques seront prévenus et pourrons éviter de se méprendre sur ces êtres qui sont tout entier imbus d’eux mêmes dans leur carcans de négativité destructrice… La malhonnêteté intellectuelle et la forfanterie du dernier post de Sociable30 devrait interroger les modérateurs de ce site qui a toujours prit soin de ces membres normaux », car la tolérance doit avoir la sagesse de regarder les cas ou l’intolérance est cachée dans les publications des personnes qui se mentent à elles mêmes et aux autres… Gargouille 18/03/2020 à 2120 Bonsoir, Sujet interessant, joute verbale riche et propos qui dégénèrent en attaques personnelles plus qu'en confrontations d'idées. Merci de vous recentrer sur le sujet et d'éviter les mises en cause ciblées ou individuelles. Merci de vos avis mesurés ne s'érigeant pas en vérités absolues car en la matiere, rien n'est vrai, que ce que l'on ne dit pas. Bonne soirée; Xavier pour la Modération Xavier Un orage dans la tête, une tempête dans le coeur, un ouragan dans le boxer… et un peu de vague à l’âme… Ancien membre 18/03/2020 à 2133 Doit-on vous lire Xavier avec la certitude que tout ce qui a été dit sur ce sujet méritait d’être dit ou bien que la mesure de la tolérance a été dépassée de part et d’autre dans nos posts ? Car je vous cite Merci de vos avis mesurés ne s'érigeant pas en vérités absolues car en la matière, rien n'est vrai, que ce que l'on ne dit pas. » La vérité doit-elle donc être relativisée jusqu’à l’édulcoration dans un sujet aussi grave » qui méritait un débat de fond ? Gargouille 19/03/2020 à 0114 Bonsoir, L'échange est interessant en bien des points sur le fond. La forme parfois dogmatique, le ton quelques fois péremptoire pourrait laisser penser que vous ètes détenteurs chacun de votre coté de l'oeilleton de la même longue vue. Vous avez pourtant chacun la votre, et vos propos s'exprime au travers de ces dernières et ne reflètent donc que vos avis. Il pourrait y en avoir d'autres... L'expression de vos interventions gagnerait à faire davantage état du caractère individuel et donc partial de ce qui n'est qu'un avis, une position, la votre. En d'autres termes, il y a une différence entre "c'est comme ça" et "je pense que c'est comme ça". Par ailleurs, vos diatribes et autres provocations distillées au sein de vos échanges de ping - pong verbal sont insupportables pour bon nomdre d'entre nous et nuisent à la clarté du débat et au respect de la thématique, ce qui a motivé mon rappel. Recentrons-nous donc sur le sujet très interessant proposé par Jstophe... Merci et bonne soirée. Xavier Xavier Un orage dans la tête, une tempête dans le coeur, un ouragan dans le boxer… et un peu de vague à l’âme… Ancien membre 19/03/2020 à 0740 Xavier, et donc la modération de ce site, avez toujours su reprendre les personnes qui par excès de passions verbales, usent de leur droit de réponse comme d’une tribune pour répandre certaines erreurs, mensonges, voir même injures, c’est pourquoi je suis encore des vôtres, car un site de le libre parole prend et assume le risque qu’implique la mise en commun des paroles… si nous considérons l’aspect uniquement informatif et objectif, les échanges ne seraient pas plus passionnés que des bulletins météo, mais il y a la part subjective de nos participations, qui elles reflète notre recherche intérieure de vérité, et entraîne parfois une forme d’expression animée »… ici le sujet proposé n’était pas uniquement cause de contradiction mais opposait deux conceptions inconciliables des aspects narcissique et égoïste de la personnalité humaine, et comme en toute opposition, il y a un point de saturation qui ne se résorbe qu’avec difficulté, voir impétuosité… De cette constatation je ne prend pas excuse pour minimiser les diatribes de mes interventions, mais le débat doit savoir assumer ces moments de tension, et tant que le fond reste lisible, je rejettes autant que je peux ces moments, mais lorsque le sens même de la pensée exprimée se trouve corrompue par la subjectivité négative de l’auteur-e, alors le ton change à mon grand regret… Merci encore de votre intervention et soyez assuré que vos efforts, pour garder ce site viable pour une recherche de vérité, nous sont très précieux… Ancien membre 19/03/2020 à 0946 Citation de Gargantua [327106]L'expression de vos interventions gagnerait à faire davantage état du caractère individuel et donc partial de ce qui n'est qu'un avis, une position, la votre. En d'autres termes, il y a une différence entre "c'est comme ça" et "je pense que c'est comme ça". Ce que je constate, c'est que le résultat de ne débattre qu'avec une seule personne sur un topic finit souvent par une confiscation du sujet. Le topic perd sa dimension collective pour devenir un ring et sa dimension collective s'éteint parce que l'ambiance qui s'instaure n'est plus propice à une réflexion appaisée. J'y ai une part de responsabilité. Maintenant, je te pose sérieusement la question Comment prévenir, éviter, désamorcer ce mécanisme ? Ancien membre 19/03/2020 à 1207 Citation de Sociable30 327020 Post éclairant , s'il en fallait - d'où l'urgente nécessité de rappeler que les forums en particulier et le net en général n'ont pas vocation à servir d'exutoire où exercer ses travers , au prétexte fallacieux de s'en prémunir dans le réel . le sadisme ordinaire - Ancien membre 19/03/2020 à 1343 C'est bien pour cela que je fais amende honorable… Tu es capable d'en faire autant ? Ancien membre 19/03/2020 à 1652 Bonjour, Pour en revenir au sujet, je crois qu'on fait malheureusement un faux procès à ce Narcisse et que le sens moderne/contemporain n'a plus rien à voir avec l'acception de la mythologie. Le psychologie malheureusement a repris le terme pour parler d'une personne clairement tournée vers elle-même, quelqu'un de véritablement égoïste en fait. Voila une émission que j'écoutais pendant l'été 2018 où je decouvrais nécessaire quelque part d'être un peu "narcissique" pour se reconnaitre soi-même, comme nous sommes et être bien dans le monde actuel. C'est un spécialiste du mythe qui en parle. Cela avait modifié ma perception du terme. Ancien membre 19/03/2020 à 1806 dans un monde qui va mal faire des choses mauvaises cela fait ton sur ton, c'est en effet très joli... Ancien membre 19/03/2020 à 1809 Merci à toi , Lolanette , de replacer le Mythe de Narcisse dans son cadre je vais me coucher moins bête , ce soir . Le bon dosage en tout est garant d'un bon esprit . J'ai fait le distingo avec la description initiale qui , elle , s'attache à une pathologie , en effet . Je prendrais le temps d'écouter , merci Ancien membre 19/03/2020 à 1824 Belle trouvaille, Lolanette. 👍 J'ai écouté "Narcisse accusé non coupable" En rapport avec cette faculté à se voir tel qu'on est, le poéte écrit "Malheureux celui qui se détourne de ses profondeurs et qui veut se retrouver autre part. Le jour vient pourtant où il rentre en soi-même. Alors, il trouve le foyer de son cœur éteint, plein de cendres froides." Le commentateur met l'index sur un "moralisme sacrificiel", une "densification normative" qui tendent à nous faire passer pour du "non vivant", "des mécaniques". Hors, le vivant est dans toute sa dimension et "respecter la vie en nous" est aussi de constater notre vivant, également dans "nos insuffisances". Mon avis est que cela n'est pas possible si on désigne le coupable narcissiste des autres, qui n'en seraient pas atteint. Même chose concernant l'égoïsme. Ce sont des traits qui nous sont communs et le nier éteint "le foyer de son cœur", c'est à dire "le rapport vivant avec son existence entière". Gargouille 19/03/2020 à 2208 Bonsoir, "Maintenant, je te pose sérieusement la question Comment prévenir, éviter, désamorcer ce mécanisme ?" Petite réponse adressée à la collectivité en respectant les consignes données, clamées, rabachées... En se taisant et en évitant de ré enchérir systématiquement ! Répondre à la polémique par la polémique et aux attaques personnelles par une riposte pas toujours proportionnée n'apportera jamais rien au débat. Le seul Crédo est le sujet, la thématique... pas les digressions velléitaires ! Mais il me semble que nous avons déjà eu cette discussion… Dans cette histoire et pour clore mon rappel, je nous invite à refléchir tous et chacun sur notre propre degré de narcissisme et/ou d'égoisme. Bonne soirée à tous Xavier Xavier Un orage dans la tête, une tempête dans le coeur, un ouragan dans le boxer… et un peu de vague à l’âme… Ancien membre 19/03/2020 à 2228 Citation de Gargantua [327232]Mais il me semble que nous avons déjà eu cette discussion… Oui, et mon illustration qui mettait en évidence qu'en cas d'accident routier, il faut savoir faire la différence entre qui le provoque et qui en est victime, n'a pas reçu de réponse de ta part… De plus, ne pas répondre quand on est attaqué serait facilité par la modération si elle suprimait les attaques, m'est avis. Un exemple ici qui reste alors qu'il s'agit pourtant d'insulte caractèrisée 326944 J'en ai d'autres mais on ne va pas y passer la nuit… Bref, en réfléchissant sur ce que je pouvais faire de mon coté pour limiter les dérives, j'ai décidé de laisser passer 24h après lecture des messages vindicatifs avant de répondre. Un temps mis à contribution pour prendre du recul, permettre à la modération de faire son travail, décider posément s'il y a lieu de répondre ou pas. Ancien membre 20/03/2020 à 0843 Nous parvenons à faire correspondre la plupart du temps notre instinct de survie avec l’indispensable présence des autres personnes, c’est pourquoi il existe encore en chacun de nous un élan de générosité… Ce qui peut se produire au court d’une vie singulière, c’est un cloisonnement entre cet instinct de survie et la nécessité de partager et d’échanger avec les autres, ceci se produit pour deux raisons 1/ l’individu qui est sollicité depuis son enfance à une recherche d’autonomisation financière, caractérielle, intellectuelle et de responsabilisation politique et sociale, fini par opposer en lui son instinct de survie et sa dépendance au autres…ce qui produit l’égoïsme ambiant de nos sociétés. 2/ la reconnaissance d’une normalité dans une société qui va de plus en plus vite dans la reconnaissance visuelle des signes efficaces et pratiques, projette en nos imaginaires des stéréotypes de supériorité esthétique et comportementale, celle ou celui qui se laisse enfermer dans cette apparence efficiente devient narcissique… Il est facile de justifier après coup que c’est la vie elle même qui nous fait préférer notre bien à celui d’autrui et nous faire aduler notre apparence comme signe de notre parfaite maîtrise » de nous même, reste que la confusion entre l’instinct de survie et la reconnaissance des autres à notre égard, avec le renfermement égocentrique n’est apparemment pas encore vu comme une confusion… eaGyX.

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qu implique le tutoiement dans une relation